七嘴八舌

燕原

我批评某些NT，批评系统1，的确没有建设意义，批评是最不容易带来对方改变的手段。

但既然系统1的本质就是很难被改变，你就当我对树洞说话吧。我一开始对和NT们交流还是抱有希望的，因为我的能力在提高，终有一天可能会在一个层面上交流。但现实给我的反馈是对一部分人不可能，对一部分人可能，我百思不得其解，并不是一部分人更宽容更能理解我的思维方式。直到我发现了系统1和系统2的差异和特征，明白了交流障碍到底是什么，和当年看Attwood明白AS特征一样豁然开朗，从此不再纠结这个问题，系统2对系统2，系统1对系统1，不同的思维方式就是没得谈。
你可以不看书，不承认心理学界最重要的发现。
我的这些观点也就说一遍，到此为止，再多也是浪费时间，还忙着挣钱去呢。


研究系统1的热点是行为经济学和组织行为学，人精靠研究系统1来挣大众的钱，并且站到社会金字塔的高位，动机不能说高尚，但现实就是这样。我没有爬金字塔的愿望，我就想挣点经济自由的费用，跟着人精后面还得努力接着学。

燕原

blackeye，我感觉你没想真正讨论问题，如果你真有心讨论问题，你就会一下抓住关键。

引起我这次表达的关键问题是：社交动机和社交能力的关系。
沉静是擅长讨论问题的，虽然她总说表达很累，不过她的表达都在点子上，很多情况下比我更能抓关键点。
这次她说网上大多数AS在青春期社交动机下降。
这是否就是事实，我不太明确，如果没有你加入，我们可能还会接着讨论这个话题，现在基本跑题，我还得拉回来。

我说了社交动机方面大都的变化，还有我的案例，但在社交动机方面，情况仿佛还很多。比如天宝，好像一直都比较强，没有发现她下降的明显年龄段，不过天宝在情感上比我还迟钝也是事实。还有一起写《社交潜规则》的Sean，从小到大都热衷于和NT一样，最后终于达成了目标。他30岁之后就很像NT了，但这人是否系统１发育不足值得研究，也可能就是发育迟缓或者过于敏感。

我不能肯定这两位作者能代表大多数高功能，被挑出来做模范的，有可能就是那些社交动机一直都比较强的，很愿意融入ＮＴ社会，很愿意接受ＮＴ社会的价值观，这样的人ＮＴ社会最喜欢，这本书是编辑策划的，不是两位作者主动要写的。

沉静的观察是否就是统计事实，大多数ＡＳ在青春期社交动机下降，我认为有很大可能性，从生理和心理发展的规律上说得通，不下降反而比较难以理解。但这个问题我也没有明确答案，我只能说虽然我认可社交动机很大可能在某个年龄段开始下降，但社交能力不一定就不可能接着发展，还是有路可走的，两者不是正比关系。
其实我一开始就应当表达成这样，不知道怎么就跑了，还是系统2不过关，接着补课去。

沉～静

所有的人都会在不同的事情上有动机，价值观，道德观的差异，这和AS/NT有关系吗？如果用这些能定义AS，那早就写到诊断标准里去了：“AS是一些道德 高尚的人，价值观高于常人...blackeye 发表于 12-9-25 21:46

嗯是的所有人都有价值观道德观和动机上的差异，这种差异未必跟AS/NT有关系，这是无疑的。同时，AS群体因为有类似的特异生理来源硬件，会导致在这些观念软件方面有一些群体特性，这应该也已经是AS圈内的共识了吧。

当然说存在这种特征倾向，不是说每个AS都有，只是说群体中的比例会比较高。就如不是所有ASD都有sensory issue。AS群体也好ASD谱系也好，我一直认为根本就不是一种病（比“病”更好的说法是“一套特异的生理机制”），而是许多病（特异生理机制）共有类似的特征和障碍，被归到一起来应对。

sensory issue不是每个ASD都有，普通人群中同样存在，所以不能写入诊断标准，但这不妨碍讨论ASD话题时讨论sensory问题，没人会否认这种讨论有相关性，有助于理解和帮助ASD。说AS群体价值取向上存在一些特性倾向，也不严格，不符合所有AS,特性普遍存在于NT人群，所以没人会说这是区分AS和NT的诊断标准。但这并不妨碍AS会在价值观上存在某些特性的看法，因为这些特性显然和AS的许多识别特征有因果关联。

还记得译言上那篇《孤独症患者的十个蔚蓝特质》吗，很多孤独症人士可能没有这些特质（耿直，求真，不虚荣不物质主义，但方老师不是说石头就三迷么），很多典型人士可能有。但是却没法否认文章得到很多谱系人士和家长的认同感。所以不是说不严格的就没有讨论意义。有没有讨论意义，还看每个人想在讨论中得到什么。如果想得到共识，那就尽量避免讨论不准确没法确证的东西。如果想得到启发，每个人都希望别人畅所欲言，自己各取所需，那这些讨论还是多多益善。

我只说“特性和倾向”，中性词，不作任何价值判断。不是隐藏观点，而是觉得高还是低，好还是坏，哪有这么简单（简直幼稚嘛，嘿嘿）！其实我很不确定你俩的分歧在于此，价值观是否有别，是否相关，是否该讨论。说句越界的话：我怀疑你俩的辩论焦点更多出于各自对对方的一些判定，比如“你看到我不低能就排斥”，比如“燕原一贯认为”。依俺愚见，避免无效辩论的办法是只就自己观点展开论述和辩论，避免对对方做判定。不过，我心下盘算：要是为了各取所需时能多取点儿呢，就不该做消防员，而该去纵火...

沉～静

我说了社交动机方面大都的变化，还有我的案例，但在社交动机方面，情况仿佛还很多。


燕原 发表于 12-9-26 08:54
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我说“幼年到青少年会增加，遇挫（你说的“自我意识”更完整一点，跟“遇挫”也有交叠的部分）会退缩下降”，我想了想有很大的随意性，很可能就是因为我自己是这么认为（认为自己孩子最可能走的轨迹）。根据心理学理论，我有了预设观点，浏览的时候很可能就专门留意能证明自己观点的例子。所以希望能听到各种正例或反例。天宝没下降是因为不敏感，Sean这么敏感为什么没下降呢，是因为他的能力跟上去了？很希望听到其他成人的分析。对了，hdtany呢，好久没有现身了。


还有我一直很希望看到blackeye对儿子情况的更多描述。我正努力想把孩子小时候到现在的情况多作点记录，作以后讨论问题的数据库。黑眼圈也辛苦辛苦开个贴？

沉～静

系统一和系统二，我一直没能搞明白（首先就搞不明白我自己是系统一发达还是系统二为主的人），所以不插嘴，等以后有时间看了书再说。

今天看到篇博文。我不喜欢这个博主，也不觉得内容有用，以前收到推荐链接时注册了接受邮件，懒得退订，倒是有时候看看下面AS家长的评论。今天这个有点意思，是一位成人AS兼家长的采访，她说的第一、二点，无比准确地描述了我的感受，第四点无比准确地描述了我儿子的情况，连情境（gym class)、用语都跟他一模一样。但第四点对我就完全不适用，这一点上我小时候能力极高，正好在儿子的对立面。

What was really good was how she explained certain parts of Asperger’s from her own experience:

1. Social rules – From Penelope’s perspective so many basic social rules are pointless and she is embarrassed to follow them as they appear so false.

For example if someone says “hi how are you?” Penelope has learnt that the response is “fine how are you?”

But she still often won’t do this as she feels that neither person is really that concerned about how the other is, they are just following a social rule that she feels is pointless.

And Penelope says he actually feels embarrassed following this rule as it appears so false.

2. Self-regulation – Penelope said that a big challenge is to stop herself from having a tirade when she feels that something is not done correctly.

For example – In her local library the book indexing is not done correctly. And every time Penelope goes in the library she has to make a huge effort not to get into a heated exchange with the librarian about this issue. Again Penelope knows that such an argument would be inappropriate, yet it is still a struggle for her to prevent her taking this action.

3. Social cues – Penelope feels that social cues are the one area that people with Asperger’s REALLY struggle to cope with. Other issues like light sensitivity, issue with food etc. are much less of an issue – as they impact on the person with Asperger’s and not those around them. Whereas poor reading of social cues can upset others and make you appear offhand, strange or aggressive. So people can take an instant dislike to you – if they don’t have an understanding of this area. And interestingly Penelope said that over time she has developed the understanding and ability to use social cues but… If or example the sun is shining directly into her eyes – this ability is lost as she is totally taken up with the light sensitive issue.

4. Executive functioning – Penelope said that it still amazes her to this day how most children can get to gym class on time at school. This was a huge struggle for her in school, and she feels it would still  be today. The whole concept that must of us take for granted such as “how to get to gym” “how to get there io time” “ how to know what to bring” etc. are all big challenges because of issues with organisation and executive functioning.

Penelope’s insights really gave me a look into how things are for people with Asperger’s and provided a valuable “insider” view. I hope they’ve been helpful for you.

燕原

Sean为什么一直有社交动机，我也很奇怪，而且比较强烈。
他社交能力的确是在30岁之前都不好，但原因更多是因为他太敏感，太害怕别人评论他，所以什么都不敢做，什么都不愿意想，极度自卑和愤怒。青春期之后，他的情绪控制能力提高了，才开始慢慢琢磨社交问题，他的智力正常，对他人的解读也看不出和NT有什么差异，所以到了30岁就基本上和NT差不多了。

上面第一条，我从来没感觉到过embarrassed，虽然我也感觉这类社交规范没啥逻辑，就是一种习惯。大都仿佛是会感觉 embarrassed。
                  因为我没有强烈的情绪，所以这类规范我会去做，不是为了讨好NT，而是为了生活中少点麻烦，NT对这类小事太敏感，或者说系统1对这类习惯模式的稳定性太敏感，一点异常就会产生负面评判，在这点上和NT习俗斗争没有意义，顺应了就完了。希望大都以后能理解这个逻辑过程。

第二条，我在网上是比较完美主义的，在生活中更随意一些。
            原因是，网上的问题讨论需要认真的态度，而语言很容易导致误解，多追求一点完美没有坏处，只要大家都是想讨论问题，而不是想搞人际关系。
            生活中更复杂一些，而且谁都不完美，AS在细节上追求完美主义更多是对环境的焦虑导致的，需要从自身情绪控制方面去克服。我因为情感迟钝，在这方面感受不明显，大都就比较明显。

第四条，我一直都没有太大的执行力问题，大都也可以说没有，只要是他愿意做的，条理性都不错，他不愿意做的，逼着去做目前很难。

执行力这条不是核心AS问题，但很多孩子有，我没有仔细考虑过。
从大脑硬件来说，前额叶应当是执行力中心，而前额叶的发育要一直到16岁才基本完成，是否长大一些就会变好一些呢?

燕原

第三条，社交微妙内容解读，我的最弱项，基本上在面对面的时候，我无法实时解读出来任何内容，总有延迟。典型ToM和中央强统合的范畴。
            Penelope 的解读能力好像不是很弱，能发展出来。这类人在我看来不够典型，他们的更多困扰是感官和情感方面的，不是大脑社会性硬件那部分，比较像Sean。

            面对面解读，我现在的办法是积累数据库，像天宝那样，积累多了，有些就能反应过来，副作用就是用脑过度，很累，十分钟之后就运作不顺畅了。特别是我视觉上对细节还是很敏感的，以前是看到了，但像盲人一样没反应，现在是看到了，马上去数据库里去找归类，如果找到相应的解读还是挺高兴的，但不免就陷入细节的海洋中把自己累死。

         我原来说过，解读微妙的内容我是能用非ToM和非系统1解决出来的，只要数据库够多，经验够多。但用非语言表达微妙的内容我几乎没可能做到，只能在面对面的时候刻意去表达明显的内容，尽量不要让对方去猜测我有什么微妙的想法。我这个人本来也比较简单，不会有太多想法，特别是人际关系和情感方面，但NT们通常是很谨慎的，或者系统1很自动地就产生了大量判断，总把我给判断复杂了，除了那些和我接触很多的人，明白要听我的语言部分，尽量去忽略我的非语言。

燕原

现在越来越多Sean类型AS的出现，天宝表示过不理解，但从大局考虑接受了。
但天宝一直强调自己是高功能自闭，不是AS，估计感觉AS圈子太乱，什么不典型的都出来发表意见。

如果这样，我估计也得强调自己是典型了，和那些非典型的不是一派，呵呵。
比如陈毅雄，也没有严重的核心问题，最大的问题就是视觉信息处理异常，而且长大之后自愈了。
这些人不免会有些心理问题，从小想成为NT（从核心上，他们的确更偏向NT），但是从小因为一些障碍没法进行正常的社交，被主流排斥等等。

我猜测 blackeye 的儿子也许核心问题也不是很明显，因为你明显更喜欢看陈毅雄这类AS的文章，有可能你儿子是Sean类型的。

我就会明显感觉天宝和我比较接近，Sean和我很远，而我们这派的核心硬件问题比较明显，其他问题比较少。

燕原

不过，我心下盘算：要是为了各取所需时能多取点儿呢，就不该做消防员，而该去纵火...
...
沉～静 发表于 12-9-26 12:00

我得承认，我最喜欢纵火了，就因为这个。。。哎，不说了。
不吵架没信息量，我就闷。

燕原

系统一和系统二，我一直没能搞明白（首先就搞不明白我自己是系统一发达还是系统二为主的人），所以不插嘴，等以后有时间看了书再说。

沉～静 发表于 12-9-26 18:30

我感觉你系统1和系统2都有。你的系统2需要过滤系统1的判断是否靠谱，同时系统1的直觉要分析系统2的表达是否对方不接受。

所以你表达的时候就比较累，但表达出来的结果，是系统1和系统2的人都能接受的。

blackeye

你的确在学习，很不错，我有兴趣接着聊了。既然你谈到共识，那么就分析一下我们的共同点和不同点。我没有被他人认同的心理需要，但这是讨论问题的一部分。
燕原 发表于 12-9-25 21:26

我都没明白我学习什么了，就被首长居高临下地拍了肩膀：小鬼，不错，好好干！

我就纳闷你干嘛老想用你的那套莫名其妙的理论来说服我呢？你要是需要平台，这里有平台，你可以站在肥皂箱子上演讲啊，我听不听没啥要紧吧？说不服我你可以说服那些据你说是潜水的听众啊。哎，上一次你就说，你说不服我，你give up。结果你还是没give up，又回来说服，是觉得我这个朽木还能雕？我还纳闷的是，为什么你老说你没想说服谁，我老觉得你是在处心积虑地说服我呢？“说服”难道不是想让人认同你的观点？怎么又说“没有认同的心理需要”呢？ 如果说这不是自相矛盾，又是什么呢？我真是百思不得其解。要不沉静给翻译一下？

咱俩有没有共识？共识不在于对某些术语在表面上的承认，比如硬件问题，我认为你只是拿它做一个挡箭牌。你的着眼点一直是价值观，道德观，甚至极端到要给AS/NT制定不同的道德标准。你对common sense和约定俗成的社交规则从来都不认同，你说，讨论问题能说通吗？

我现在明白为什么你要把硬件问题说成是观念问题了，因为你认为，说AS有硬件问题太掉价，低能，所以你竭力把它说成是软件问题，是观念问题，不是不能，而是不想，不稀罕。这个可以理解，谁也不愿意自己被人说成是低能。而我认为，能够证明自己有能力的办法，不是否定事实，不是抬高身价，不是贬低别人，而是正视自己的长处和短处，这样才能得到别人发自内心的尊重。

blackeye

还有我一直很希望看到blackeye对儿子情况的更多描述。我正努力想把孩子小时候到现在的情况多作点记录，作以后讨论问题的数据库。黑眼圈也辛苦辛苦开个贴？
沉～静 发表于 12-9-26 05:32

哈，我说了不开贴就不会开的，我写东西很干巴，不好看。

我也没有什么秘诀，既不做计划，也不做训练，就是两个字：不管。

我儿子没有变NT，他的硬件一点也没变，他只是有了一个自由的空间，每天做他喜欢做的事，没有人干扰他。我不教他任何东西，是他反过来教我，他把他学到的东西说给我听，和我讨论，这应该叫“主动分享”吧？当然，这只限于事实方面的东西，情感上他还非常幼稚。

当我对他没有要求的时候，他在精神上就放松了，放松的结果就是他能够关注到更多的东西，能够自由地思考而不是被牵着鼻子走。当他自由思考的时候，他就会问为什么，他会自己去找答案，从而引发更多的思考，更多的为什么，更多的探索。

他小时候还是比较有好奇心的，喜欢学习，但是学校把他的好奇心给磨没了，也让他厌恶学校那种学习方式。现在他又恢复到了6岁的好奇心水平。有一天他看了Ironman那一套光碟之后，意犹未尽地说：我想学机械，好造一套Ironman的盔甲。过一会儿又说：我想学化学..... 我心里话说：这些话应该是6岁孩子说的，我们这个都快15了。当然，我听了心里高兴，但没推，因为我们这个禁不住推，一推就缩回去了，还是让他自由发展吧。只要他想，就是一个好的开端。

燕原

真没想说服你，就是感觉这样说好玩么。
你的这些判断，还是让沉静来评价吧，在我眼里没有任何逻辑性。
能力有高低，人格没高低，这点咱们也应当没分歧吧。尊重不尊重的，咱们以前讨论过，有两个不同的概念，我认同其中一个，另一个无所谓。

其实你儿子也许是一种我们都没见过的类型呢，你再仔细描述一下他的ToM或者其他社会性硬件的体现，我们还可以多聊聊，扩展一下数据库。

燕原

感觉天宝也发现了数据库是有价值的，所以她今年编辑的那本新书就是找了15个高功能来写经历，都是4、50岁左右的人。这个年龄，我感觉是能写出比较客观全面的经历来的，而且每个人的硬件、能力和经验都不同。不过那本书我一直没顾上看，年底如果有空会看。

我因为对系统1特别好奇，但在生活中和工作中不合适冒险，结果只能在网上被满足。今年因为书看得差不多了，脑子里理念都系统化了，就比较淘气，喜欢在现实中和NT做实验玩，在网上纵火的次数比较多。大体上获得的信息主要是两个方面，一个是系统1的判断模式，一个是如果我违背了社交常规去交流，对方对我的评价是什么。信息收集得还算丰富，当然人也得罪了几个。

我不是特别在意对我的负面评价，因为我基本不认可，那些评价的来源一则是不够准确的系统1，二则都是我违背社交常规的结果，通常对方也给不出什么以事实为依据的逻辑化分析，就是系统1直觉和NT社交规范的“常识”，加上一些情绪化的语言和想象。

这下我就踏实了，系统1也不过如此，深入了解系统1，对我在避免工作中犯常规错误有着绝对重要的意义。因为NT自己其实说不出系统1到底是什么，他们活在系统1之中，被系统1控制，但不了解系统1的自动运作机制。除了最近写书研究系统1的大牛心理学家们的一些初步理论，我只能自己冒险做实验来体验了，就我个人利益而言，还是很有收获的。


估计我在AS中都算另类，太好奇，太皮实，所以才会这样做实验玩。
真正得罪了谁我不是特别清楚，男的基本我感觉都一笑了之了，女的记忆比较长久一些，我还是有点怕怕。
但从大局而言，我认为我的体验和经历，对扩展数据库，增进对孩子们的理解是有益的，所以我没啥后悔和需要忏悔的感觉，有心情和有想法需要验证的时候还会找地方接着玩。

blackeye

因为NT自己其实说不出系统1到底是什么，他们活在系统1之中，被系统1控制，但不了解系统1的自动运作机制。
燕原 发表于 12-9-26 22:12

照你这个逻辑，认识AS也不能问他们自己，因为他们活在AS中，被AS控制，但不了解AS的运作机制。