七嘴八舌

blackeye

你认为诊断标准里你符合哪条呢？

燕原

抛开粗糙的DSM，看Attwood的具体条款，那些基础的特征我都具备。
我几乎没有ToM，没有系统1快速识人的能力，没有直觉，和人面对面反应极慢，交流使用的机制完全不同。
缺乏和社会性相关的情感，记忆中很少存储情感，听音乐不容易听出情感，恐惧感和焦虑感大于常人。
识别非语言信息用的是数据库而不是天生能力。相比9岁的小都，我当年和他的思维模式完全不同，和目前的大都类似，其实也就是信息处理机制完全不同，没有天生的系统1那套信息处理能力。

和思维相关的特征，我30岁以前都很明显，最近被系统2弥补得不错，比如黑白思维，一根筋，怕犯错误，灵活性不够等等。被智力弥补得不错的还有执行力，时间管理能力，控制情绪的能力。相比大都而言，我在抽象思维方面没有太多困难，这是我和大多数ASD有最大区别的地方。AS里面学习优异，理科不吃力的孩子大概都在抽象思维方面没有障碍。
AS的潜力，我的体会主要集中在记忆数据库和思维能力方面，我算是没有突出特长的，唯一的特长大概是空间识别和分析能力比较好，在清华只有这方面胜过那些天才们，可惜没抓住合适的专业，现在需要依赖综合思维能力来工作。

燕原

我知道我不能代表大多数AS，就像NT人精不能代表NT一样。
系统2也不是想发展就能发展出来的，天生能力决定智商，也决定了系统2的潜力能被开发多少。

所以我的经验不能作为给大多数ASD的经验，我的现状，大都也不一定就能达到，我在这个问题上不是乐观主义者。我只是想作为大社会数据库的一个组成，写出我的观点和经验供参考和全面分析使用。 除了系统2，我感觉迟钝，爱情和婚姻上不太波折，导致几乎没有心理问题（除了青春期阶段有点危险），也是和很多AS不同之处。
像我这样的AS为啥没有社交愿望，我感觉不难解释，周围大多数人是不理解AS的以系统1思维为主的NT，交流起来很累而且没效率，如果做事，我会找有系统2的NT去做，如果娱乐，我宁愿自己娱乐。

日常生活中的社交，因为能力的提高，我不再有恐惧感，而且以前感觉高不可攀的NT社交模式，随着对系统1不准确性的认识，我也感觉不是那么神秘不可分析，NT们在系统1上犯的错误，他们自己往往看不到，但我越来越能辨析，这对我提高做事的自信心有很大鼓励。这些心得在教育两个孩子过程中，都会有帮助。

blackeye

坦率地说，我认为你用动机、价值观、道德来解释AS和NT行为上的不同，是不符合科学的，也是我所读到的关于自闭症的论述，包括自闭人士自己的论述中绝无仅有的。

你的这些“理论”与自闭症根本无关，我所认识的自闭症和你的这些“理论”完全不搭界，所以它们对我没有一点帮助。

沉～静

不过大都小时候应当算是有动机吧，六岁前都很喜欢和同龄人一起玩。三年级受挫后直线下降，我认为是 ...
燕原 发表于 12-9-23 21:42

大都六岁前社交动机跟同龄人没有差别吗？我儿子是有非常显著差别的。

沉～静

把写我儿子的情况转到自己地里去了，不在这边罗嗦了。

沉～静

我得大言不惭地说，系统2像我这么好的AS不多见，所以AS能力不如我好的是大多数。我知道我不能代表大多数AS，就像NT人精不能代表NT一样。
系统2也不是想发展就能发展出来的，天生能力决定智商，也决定了系统2的潜力能被开发多少。

所以我的经验不能作为给大多数ASD的经验，我的现状，大都也不一 ...
燕原 发表于 12-9-24 20:08

坦率地说，我认为你用动机、价值观、道德来解释AS和NT行为上的不同，是不符合科学的，也是我所读到的关于自闭症的论述，包括自闭人士自己的论述中绝无仅有的。

你的这些“理论”与自闭症根本无关，我所认识的自闭 ...
blackeye 发表于 12-9-25 07:00

你们俩的辩论我一直都不太明白，所以插不上嘴。上次燕原和VV的争论中关于是否AS的部分，我觉得我是明白的，VV用的是诊断孩子用的障碍程度标准（A博说80%我觉得是一样的，特征达到80%，遇到的障碍就到了需要标签保护的程度），燕原用的是成人诊断用的特征及自我认可（对自我了解和接受有帮助）标准。两个人的立场我都能理解，燕原是切实真诚的自我认定，VV是觉得能力这么强如果也算AS，怕影响公众对给予帮助的看法。以我一贯的观念，我不会认为我有什么凭据能挑战他人的自我认定（我不会认为我比TA更了解TA自己，就如不会认为我比TA更了解TA的孩子，知道什么对TA的孩子更好）。

另外，我觉得燕原并没有用动机、价值观、道德来解释AS和NT行为上的不同，对AS与NT的不同来自诸如信息处理异常感官感受不同等等生理特征也并无异议。燕原想说明（想说给非AS人士听)的是由于AS不同于NT的生理特征，会造成他们在动机、价值观和道德观念上跟NT有差异，而这些又会参与影响他们的行为表现。这个观点我是赞同的。不知道我以前有没有在这里说过，自从知道儿子的问题是什么，生理来源是什么，了解ASD知识后，我基本上就成了个决定论的信徒。而且对我自己从小到大的路为什么会这么走一下子就清晰起来——这一切看似的偶然选择和性格特点，看似是软件的价值观人生观等等参与决定动机的东西，实际上都是由生理来源和生理特征的硬件部分决定的。

燕原

961# 沉～静
大都外向，六岁前另类特征很少。
如果仔细回忆，不愿意变通，感官敏感，一根筋，大概就这么多了。

从外在行为来看，六岁以后才和其他孩子的区别开始明显，特别是NT孩子的那种试探小动作，大量复杂的社交行为，对集体要求的妥协，从众意识等等，他完全没有。

我感觉NT孩子们很敏感地发现了他的不同，开始了各种调戏和欺凌，大都的情绪问题和行为问题也是六岁以后才开始慢慢增加的，一直到三年级激烈到没法上学的地步。

blackeye

“燕原想说明（想说给非AS人士听)的是由于AS不同于NT的生理特征，会造成他们在动机、价值观和道德观念上跟NT有差异，而这些又会参与影响他们的行为表现。”

所有的人都会在不同的事情上有动机，价值观，道德观的差异，这和AS/NT有关系吗？如果用这些能定义AS，那早就写到诊断标准里去了：“AS是一些道德高尚的人，价值观高于常人，他们从不讨好，坚持自己观点，不会因为要照顾对方的情感或者因为不愿意得罪人就放弃自己的价值观底线，或者放弃对事实的坚持。”我看有这样的定义，99%的人都会要一个AS诊断了。

这就是燕原一向的观点，我耳朵已经起茧子了。当然，还有更多，比如智商高，理性，等等，我就不一一列举了。这些特征在我看来和AS完全没有关系，任何人都可以有这些特征。这是在讨论自闭症吗？

燕原

960# blackeye
沉静说的很清楚了，我主要是用生理硬件来说明差异的，而这些硬件必然会影响到软件。

自闭症的行为判定是在人类对大脑理解不全面的条件下的一种间接判定，对AS成人来说，如果还无法通过思维发展和CBT来调节行为的话，不能说是成熟而且有自控能力，特别是对系统2发达的人来说，不可想象。但大脑硬件和大量软件，包括思维模式，自我认同，价值观，道德观，社会观等等，和大多数NT应当是有着明显区别的，因为信息处理，情感的产生，记忆的模式等硬件基础不同，建立在上面的软件系统就会不同。
AS中也有非常认同NT社会价值观的人，我认为这和他们后天的经历和强化有关，无法推广到AS就一定会认同NT的软件体系。

燕原

965# blackeye
我好像从来没说过AS都是道德高尚的人。
我和你很难交流的主要原因，就是你的那套泛概念化，加上情感的判定和论断，让人无法在一个问题上就事实进行讨论。我现在明白了，系统1就是这样的，我也没什么话可说。


我真的不明白你想说什么，而且我认为我能表达的都表达的很清楚了，如果沉静还愿意翻译的话。否则我和你之间没有什么可以讨论的空间，我们处在不同的思维模式和不同的语系中，几乎没有交集。而且你这类人在社会上是大多数，让我产生不了任何社交愿望，我也不会再试图说服你改变思维方式。

认为能力高，可以调节行为就不是AS，从而对其他家长有误导，我不能认可。事实就是事实，我的经验是数据库的一部分，面对事实只会让思维更全面，判断更准确。不过对系统1的人群说这些也是没用，我接着放弃，系统1的主要特点就是顽固，只接受自己愿意接受的结论，而且看不到系统2思维方式的优点。

幸好一些NT还能发展出系统2，让我感觉不是外星人。

燕原

说我不了解AS，那基本就是笑话了，我是个例不错，能发展出系统2而且没有太多心理问题的AS的确不是很多。
但 Attwood 的书80%是我翻译的，我自己看了五遍，我知道AS是个谱系，里面什么样的都有。

智力能弥补AS特征，不是我的发明，是通识。
道德观和价值观的差异，Attwood 书里面讲到过，甚至有AS说，如果这个社会绝大多数是AS的话，就没有这么多复杂的人情世故，世界感觉更美好。
Attwood书里没有系统1和系统2，这得感谢当今最伟大的心理学家的《思考，快与慢》，让我对思维系统的认识更深刻了。
控制大多数NT的系统1，不是什么完美的思维系统，有很多问题存在，而其中最大的问题是，系统1认识不到自己的问题，只有系统2才能认识，这个死循环要靠你们自己来破解。

燕原

“不能所有异常的都是低能的”。
这是阿斯伯格医生说的，Attwood 书里第一章第一句。

对AS来说，能力提高的过程很漫长，想独立在社会上生存必须依赖系统2思维系统的建立。一旦初步建立起来之后，他们可能就会看以系统1主导的那部分NT群体为低能。

这点也是事实，我以后写到小说里面去，不怕得罪人。

blackeye

"道德观和价值观的差异，Attwood 书里面讲到过，甚至有AS说，如果这个社会绝大多数是AS的话，就没有这么多复杂的人情世故，世界感觉更美好。"

我相信，这只是AS们的一厢情愿。在一个社会里怎么可能没有人情世故呢？这个人情世故怎么可能不复杂呢？如果世上只有一个人，那就不会有人情世故，只要有第二个人，那就会有人情世故。谁能逃掉呢？你要是问Attwood，他愿不愿意生活在一个没有人情世故的社会，一个完全由AS组成的社会？如果他说实话，你认为是什么呢？

如果AS社会那么美好的话，你为什么说你和AS也合不来？你的这种自相矛盾的地方多了。

燕原

我没说我和AS合不来，也没看到有什么矛盾的地方。我说的甚至有AS说，不代表我认同他的观点，他的确是一厢情愿，因为目前99%都是NT，而其中大部分是系统1主导思维模式。

我比较喜欢的AS人际关系是这样的：比如我和大都两个人，都认同娱乐时候还是独处更快乐，偶尔可以合作；做事的时候需要系统2的能力才能获得高效。这样的关系在我看来就挺好的，不需要像NT那种更融合的系统1人际模式，夹杂着复杂的情感，要求，欲望等等。更简单，更轻松，更有逻辑的生活比较适合我和大都。

就我个人而言，我也有一套喜欢和不喜欢倾向，有些和AS硬件相关，有些是基本人性中的东西，和AS或NT特征无关的。AS也是人，肯定有基本人性的一些特征，系统1也不一定完全缺失，所以对有些AS来说，还能看到系统1的影子，只是不如NT那么完善。（系统1是双刃剑，完善不代表好。）

我的系统2还不是那么完善，周围朋友中和微博上有比我系统2更好的人，大部分是NT，我每天都在学习，非常快乐和有收获。
就喜欢和不喜欢体系而言，很复杂，和大脑硬件、软件有关，和个人经历，情感有关。有机会我可以去问Attwood 他喜欢什么，但我不想去猜测他喜欢什么。