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楼主: blackeye
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七嘴八舌

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946#
 楼主| 发表于 12-9-25 23:16:47 | 只看该作者
“不能所有异常的都是低能的”。
这是阿斯伯格医生说的,Attwood 书里第一章第一句。

对AS来说,能力提高的过程很漫长,想独立在社会上生存必须依赖系统2思维系统的建立。一旦初步建立起来之后,他们可能就会看以系统1主导的那部分NT群体为低能
燕原 发表于 12-9-25 14:43

我看红字部分就是你所有观点的关键所在。如果你不愿意AS被认为“低能”,那么为什么要认为NT“低能”呢?这些主观的认定有意义吗?你所说的一切不过是在说,我这个AS比你们NT“高能”,因为我有系统X,你们没有系统X,所以你们“低能”。

问题是,除了你,who cares?我觉得这是没有自信的表现。有自信的人不会处心积虑地去证明自己“高能”,去贬低别人“低能”。这和自闭症根本无关,和希望被承认有关。
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947#
发表于 12-9-25 23:18:18 | 只看该作者
喜欢不喜欢什么,是非常私人化的。
但是尽量不要用喜好和情感去影响对事实,逻辑,普世价值观的接受和判断,这是系统2的功能之一,也是凭系统1本身无法克服的。

我不敢说我做的完美,但我的目标是明确的。
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948#
发表于 12-9-25 23:21:02 | 只看该作者
本帖最后由 燕原 于 12-9-25 23:31 编辑

972# blackeye
我说的是事实,而不是是否情愿,也不是主观上想贬低某个群体。

系统2比系统1功能高这是事实。希望你看完那本书回来和我辩论,不要用你的直觉往道德上引导。NT中系统2好的人很多,我非常喜欢和有系统2的NT交流。
有系统2的NT除了写书的心理学家,不会像我这样去评论系统1为主导的NT,因为他们也有系统1,他们在评论的时候会妥协NT社会不得罪人的那个规范。我无所谓,不是因为我不自信所以要打击系统1,而是我根本就不在乎NT社会的规范,我只想表达事实,系统1就是一个原始的思维体系,不如系统2高级。

你不在乎事实,我也无所谓,本来就没想能够说服系统1,只不过再次验证了系统1的特征而已。
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949#
 楼主| 发表于 12-9-25 23:32:55 | 只看该作者
有机会我可以去问Attwood 他喜欢什么,但我不想去猜测他喜欢什么。
燕原 发表于 12-9-25 14:54

这个有意思,有机会你最好去问问。你认为他会像AS一样直言不讳吗?还是会转弯抹角,说一点让你感觉舒服的套词,照顾你的感情需要?

我看过他的视频,他说话是很注意分寸的。他写这本书也是非常注意分寸的,很注意照顾AS的立场,所以AS们都没有什么异议。但是我不认为他会认同一个没有人情世故的社会,他在那里面会觉得非常不舒服的。
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950#
发表于 12-9-25 23:35:24 | 只看该作者
本帖最后由 燕原 于 12-9-25 23:48 编辑

975# blackeye
他在讲座中说自己有AS特征,但不是AS。
他的表演能力不错,台上和台下行为不完全一致,台下更像AS一些,表情没那么生动,说话更直接,台上的内容因为讲了太多遍,更舞台化。他如果非常NT的话,不太可能和大量AS成人是朋友,他台下的真实表现让我感觉他的确是有AS特征的。(另外,阿斯伯格医生据后来人的分析更像AS。)
很有趣的一个人,下个月来我们这儿,内容应当和我上次听的一样,我不太想再去听一次了,希望编辑那边能请动他去中国,就担心他太贵。


如果我给你带来不舒服了,我很抱歉,我生活中不这么直接,但我想表达的观点需要一个平台来表达,你比方老师更崇尚自由,所以我就更直接一些,当然我可以自己去开博客,避免伤害任何人的情感,但不是力度就不够了么,不足引起争论和思考,也不足以让那些系统1为主导的家长们反思自己的观点。
我在工作也不会这么直接,系统2的控制能力还是很强的。但我在自闭症圈子里,感觉有责任比任何场合都更直白地表达,比起伤害家长的情感而言,提升家长的思维水平更重要,全面理解孩子更重要。系统1的人群怎么判定我,我本来就不在意,如果有任何人接受我表达的事实,我的目的就达到了。
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951#
 楼主| 发表于 12-9-26 00:07:51 | 只看该作者
不错,你上次说话是很offensive的,你可以回去看你自己的帖子。这和说话直接不是一回事,说话直接并不一定会offend别人,我不介意别人说话直接,但是这个直接里是有尊重的,而你说话带着明显的蔑视,这个是我不能接受的,任何场合都不可以这样说话,因为每个人都是有尊严的。如果你说,我AS,我感觉不到自己说的不合适,那就如实承认,而不是说:我怎么想就怎么说,我不管什么尊重不尊重。如果你不尊重别人,你也就得不到别人的尊重,这就是这个社会的规则,就是give and take的关系。

AS在理解和实施这个规则上有困难,这个我知道,但是我不赞成你用价值观和道德观去美化它,你这不是尊重事实的态度。AS没有别的选择,生活在社会里,就得受社会规则的约束,不能给自己找借口。做不到是一回事,别人可以理解,但是把能力上的问题说成是观念的问题,那又是另一回事,这就超出了自闭症的讨论范围,而且根本对理解孩子没有帮助。
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952#
发表于 12-9-26 00:21:23 | 只看该作者
本帖最后由 燕原 于 12-9-26 00:28 编辑

977# blackeye
这就是为什么我不喜欢和你辩论的原因,你一贯抛开事实和要辩论的内容,和我谈去遵守NT社会的交流规范。

那些规范都在我记忆数据库里,什么时候用,什么时候不用,是我的自由。我无法像NT那样,把这些人为的规范变成我的价值观和一切行动指南。

你不用担心我的生存,我是区分场合的,在法律底线上做商人的时候利益永远第一位,在圈子里我不是商人,也永远不可能引入任何利益相关的行为。你也不用看到我不低能就排斥,提高孩子的能力是我们的共同目标,认为AS的能力一直都不可能提高上去,才是对AS的不理解。
什么是理解,就是明确什么是能改变的,什么是不能改变的,对于能改变的需要怎么去做。我对自己非常理解,对大都80%理解,对其他孩子接触时间不够,只能泛泛地理解。
对NT的理解度,我主要卡在系统1,还在琢磨中。事实是,对NT来说,系统2是完全可以发展出来的,我最不理解的就是,原始的系统1怎么就会这么强大。
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953#
 楼主| 发表于 12-9-26 00:28:25 | 只看该作者
我排斥你不低能?怪不得你一个劲要说你多么高能,原来是怕别人说你低能?这么说你是认为我低能?我可不在乎什么高能低能,随便你怎么认为。我什么时候高唱过我高能吗?我不唱是因为我低能?为什么你是这样的观念呢?
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954#
发表于 12-9-26 00:30:10 | 只看该作者
本帖最后由 燕原 于 12-9-26 00:38 编辑

979# blackeye
因为能力的确是有高低之分的,我们需要提高孩子的能力,就需要知道高低之分在哪里。

泛泛的平等没有意义。智商有高低,情商有高低,工资有高低,社交能力也有高低,判断力,分析能力都是有高低的。有些高低是天生硬件决定的,有些高低是后天教育培养的。
没有高低,具体的教育措施就不存在了。
我是现实的人,也不是乐观主义者,我从来没有梦想过社会能无条件接纳没能力的另类。没能力就没有生存空间。
你的系统1意图解读让我真是无话可说,也让我对系统1更敬畏了,呵呵,我为啥会怕人说我低能?我只怕我能力不够,不能把孩子养活成人,这个社会多残酷我体验的够多了。
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955#
发表于 12-9-26 00:43:42 | 只看该作者
本帖最后由 燕原 于 12-9-26 00:55 编辑

再说一个事实,阻碍NT发展系统2的,主要是系统1,但因为系统1发展的比系统2早,系统2不是自然而然就一定能发展出来的。

NT思维能力高低的分水岭,就在系统1的一念之间了。
我不担心NT们更有智慧,就我的体会来说,更有智慧的NT们只会让世界更美好,更关心弱势群体,更知道怎么去帮助他们。现在的问题是,有智慧的NT太少了,爱心不能代替智慧,虽然爱心也很重要。但爱心加上不准确的判断力,和盲目的社会性,不一定会带来好的结果。
没有人是对立关系,AS的智慧也是社会需要的,我不反智,不认为科学的进步和智慧的提高给人类会带来灾难,不认为原始社会的温情和相对无能才是人性的精华。

我们需要合适的教育方法,提高NT和AS的思维能力,对社会肯定是有益的。
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956#
 楼主| 发表于 12-9-26 03:13:26 | 只看该作者
  ........我无法像NT那样,把这些人为的规范变成我的价值观和一切行动指南。


这些规范不能说是“人为”的,只能说是一个社会约定俗成的,并没有明文规定,但是它是人际和谐的必要条件。系统X才是人为的,怎么倒成了你的指南了呢?这个人做研究需要做些假设和框架,系统X是他用来说明问题的手段,并不是他的结论。他并没有让人拿着系统X当尺子,到处去衡量人。人的思维和行为是复杂的,哪里可以用什么系统1系统2就能概括呢?你要是特欣赏他这个手段那也没关系,总不能强迫别人也欣赏不是?别人有不欣赏的自由没有?
你也不用看到我不低能就排斥,提高孩子的能力是我们的共同目标,认为AS的能力一直都不可能提高上去,才是对AS的不理解。
燕原 发表于 12-9-25 16:21


这句话很重要,我忍不住要给它染色。这句话回答了我的很多疑问。显然,你对低能的人是排斥的,所以一定要别人认为你高能才罢休。这点和我儿子很像。一个不排斥低能的人是不需要显示自己高能的,因为低能高能对他没有意义。

讨论问题,表达观点,应该就事论事,如果需要借助于名校的招牌和智商来增加说服力,那么,要不就是观点本身站不住脚,要不就是人本身没有自信。这是我的观点。
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957#
 楼主| 发表于 12-9-26 04:13:07 | 只看该作者
有智慧的NT太少了,爱心不能代替智慧,虽然爱心也很重要。但爱心加上不准确的判断力,和盲目的社会性,不一定会带来好的结果。
燕原 发表于 12-9-25 16:43

你的这些判断在我看来都是毫无根据的,随心所欲的,没有意义的。
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958#
 楼主| 发表于 12-9-26 04:25:38 | 只看该作者
系统1的人群怎么判定我,我本来就不在意,如果有任何人接受我表达的事实,我的目的就达到了。
燕原 发表于 12-9-25 15:35

你的表达只能是“观点”,你把自己的观点当成“事实”,这说明什么呢?是不是别人不接受你的观点就是不接受事实?

你说过多次,你不想得到认同,不想说服谁,没有社会性动机,可是看看你这些楼,你不觉得自相矛盾?
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959#
 楼主| 发表于 12-9-26 04:43:50 | 只看该作者
979# blackeye
因为能力的确是有高低之分的,我们需要提高孩子的能力,就需要知道高低之分在哪里。

泛泛的平等没有意义。智商有高低,情商有高低,工资有高低,社交能力也有高低,判断力,分析能力都是有高低的 ...
燕原 发表于 12-9-25 16:30

从这段来看,我不认为你理解孩子的问题究竟在哪儿。如果不知道问题在什么地方,提高能力就是奢谈。

按照你一贯的观点,AS孩子之所以不合群,是因为他们有自我,智商高,可以自娱自乐,不稀罕合群。而我认为完全不是这么回事,你这是在否定AS孩子切实存在的问题,而这个问题在我看来就是:他们从硬件上无法顾及到别人,这和自我,智商,态度都无关。

如果在这个问题上没有共识,那么讨论就是鸡同鸭讲。
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960#
发表于 12-9-26 05:26:53 | 只看该作者
本帖最后由 燕原 于 12-9-26 05:38 编辑

你的确在学习,很不错,我有兴趣接着聊了。既然你谈到共识,那么就分析一下我们的共同点和不同点。我没有被他人认同的心理需要,但这是讨论问题的一部分。

一切能力的基础是大脑硬件,这点咱们应当是都认同的。发展能力需要合适的环境和教育,这点也没有异议吧,无论是自我学习还是被推着学习。

AS的大脑硬件到底和NT差异在什么地方,可能每个人都不太一样,但有基本的共性,就是心理学界普遍认可的 ToM 缺失和中央弱统合。这点上如果咱们有共识,那么可以接着往下讨论,如果没有,那就比较麻烦了。

完善的系统1本质上是中央强统合,如果是中央弱统合的大脑,系统1会明显不足。

硬件决定了能力,AS无法通过和NT一样的系统1来处理信息,无法通过ToM来解读对方,这就决定了他们很难实时顾及到他人的感受,很难在行为和语言上和NT群体Match。六岁以上的NT孩子能够从系统1直觉层面上分辨出没有这些能力的孩子,大都也从此进入一个痛苦的上学阶段,但这个时候,他自己是不明白自己的问题的,他用自己认为合理的方式去交流,但碰壁,碰多了,他的社交愿望就减少,这说明他的意识还是比较敏感的,如果比较迟钝的话,以他天生还比较多的社交愿望,他还会接着去社交,如果环境能给予一定强化的话。在这个碰壁的过程中,他发现自娱自乐也不错,所以他本能选择了让自己生活更快乐的方式。这个发展应当说是合理的吧,我看不出什么矛盾的地方,也看不出我在否认AS孩子的本质问题。有些孩子没有大都这种社交愿望的下降,因素可能很多,比如智力上的,自我娱乐能力上的,自我意识上的等等。

现在问题摆在这里了,大都既没有社交愿望,也没有社交能力,怎么去解决是我的责任。
大脑硬件是很难改变的,特别是ToM和中央弱统合,这点咱们有认同么?
但大脑除了ToM和中央弱统合,还有很大思维方面的潜力。

AS孩子因为智商正常或者高于常人,有发展系统2的潜力,而这条路我体验了,感觉很不错,甚至我都看不上以系统1为主导的NT群体的某些能力了,我在将来甚至有可能比一部分NT的社交能力还高(和NT人精肯定没得比),这给了我很大的自信心,因为我可以通过发展系统2思维和记忆数据库来弥补AS的先天社会能力不足。当然系统2为主导的社交能力,和系统1为主导的社交能力还是有本质差异的,但功能和效果上可以趋近。这条路不是我发明的,类似的AS有很多,我只是用我的经验提供了一个正面案例。

咱们的矛盾是这条?
我也无法预测大都在系统2方面能够达到什么水平,但我会努力去运作。
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