七嘴八舌

忠于我心

居然是中层领导，我觉得你的描述不客观么，他要么有自己的长处，要不有个老爸，比如毛新宇那样的。

忠于我心

有人在吵架么？说实话好久不来，我已经看不懂你们在吵什么了。
观点问题求同存异，说清楚就好了，如果别人说了自己，对的就能帮助自己认识自己的不足，不对的就不理会，自己心里清楚就可以了。
所以所有吵架发怒的根源都是情绪管理问题，我最近脾气也大，公司里的人几乎被我说遍了，看谁都不顺眼，后来套了个小的水晶珠手镯（本来应该用橡皮筋，觉得难看了点），一发脾气就拉手镯转移注意力并提醒控制自己。
其实一般情况下不需要拉， 看看手镯就知道了。

忠于我心

TY的帖子中，第四条：语言理解和逻辑能力弱，经常答非所问，逻辑跳跃，令同学们不知其所云。

这条不可想象，如果要当中层领导，不是凭借关系或者人际能力，而是做事能力的话，能让大老板看上的，都应当是系统2不错 ...
燕原 发表于 12-9-29 00:48

我觉得一定是逻辑能力超好，但是不擅于表达，或者想得太复杂，看到很多别人看不到的细节，表达出来别人听不懂，就反以为他逻辑能力差。
天才在普通人眼里或许就是白痴。

燕原

1025# hdtany
我感觉理解两个不同的孩子是非常困难的，而且AS和AS都不一样。
如果你感觉不困难，说明你能力高，或者你本身理解NT没太大问题。

从书本上理解孩子只是第一步，就像我会去看人类学社会学心理学，作为理解NT的第一步，因为直接通过交流或者感受去理解，对我来说太难了，而且我会怀疑我的感受和判断的准确性。如果参考了科学的理论框架和实验数据，再添加现实细节，就会更容易归类，感觉靠谱。

是否有伤害，看家人的心情就明白，我家里人都是比较不计较的性格，粗线条的，还是很幸福的。

吵架是情绪化的表现，我很少情绪化，也很少感觉在吵架，可能在网上辩解的时候多了些，这点也许不太符合常规的社会交流规范。

我校了一遍《社交潜规则》，和Amazon上一些AS的评论有相同感受，这本书对我理解社交潜规则没有什么太大帮助，说得太浅了。生活中的社交潜规则要复杂得多，灵活得多，我还在慢慢整理数据库，如果有一天豁然开朗，会有兴趣表达的。

blackeye

刚刚去看了方老师的帖子，非常感慨，她的反思不仅见效，而且简直是脱胎换骨。她现在真正接纳了石头，我为她高兴，也为石头高兴。

摘几段她的13702楼：

“回家，感觉石头还是有些焦虑。 我理解，因为小组的原因，还因为姐姐上学了经常会提及班里同学又去组织什么活动了。这些触及石头心底深处的痛处。 石头很希望自己能和其他同学一样，可以人来熟，也可以人来疯，但是真实中他做不到。说多了，被提醒他说的别人不感兴趣，说少了又是不合拍，不说就更显得不对路子了。所以在社交场合他有压力，但是这不影响他想社交的心啊。”

“石头焦虑后通常不会谈他所焦虑的事情，而是会不断重复问一些相关的问题，这时真的需要我们认真去聆听，而不是去压制，不能去指责你怎么又问这些已经有答案的问题。在听和回应的过程中，让石头释放他的焦虑。”

“我现在很少说石头你要这样去改变，你要这样去想，这样去做，我只会让石头知道解决一件事情其实有很多种方法的，我们不要认准一条路走到底。”

13711楼：

“大三的石头，确实需要作出一些决定了，继续上学还是工作？如果继续上学，那么到哪上学？学原来的专业还是换专业？这些都是大问题，对石头来说问题就更大。虽然我们知道其实也没有什么，也可以走一步算一步，或者我们可以有多种的打算或者说选择。但是我们要允许石头不停在里面周旋，他拿不定主意，而你更不能帮他拿主意，会被认为是限制他，会让他感到气馁和愤怒。此时只要去听，不用急于发表意见，因为我们的意见以前已经发表过了，石头是完全知道的，他回避那些意见就说明他还不能接受，不是他没有听到。”

我服了。

blackeye

我认为应该把“自闭症”和“厌世症”、“不把人当人症”分开，免得坏了自闭症的名声。

沉～静

你们翻页太快，像我这种信息处理滞后的，都来不及反应。只先说一句我的观点：ASD不是一种病，AS也不是一种病，而是多种，多套机制。（咦好像说过了耶）

我的意思是，AS千人千面，万人万面，诊断标准相对严格的孩子都是如此，诊断标准相对宽松的成人就更万花筒了。虽然都共有一些基本的社会性特征，但因为人是实在过于复杂的一套机制，情绪思想行为都是身体所有机制在无数角度和层次上多次反复交互共同作用的结果。AS特征对每个人的机体来说都是很小的一部分，其它部分的差异大了去了，多次交互的结果就是每个人具体表现跟另一个心里认为的“典型”都有或这或那的不同。（//比如我心里就认为我儿子最典型，别人都没我儿子典型，但我不说，不说//）

我的意思是，虽然都归为AS，但是每个人无论从自身感受、自己孩子出总结的特征，或者从书本他人了解的，总归都是盲人摸象，五十步和百步之差尔。盲人摸象，要尽量理解真象，每个人对自己感受的描述都很宝贵，非常宝贵。尤其是跟自己的理解不同的，跟自己的判断对立的...，多听细听才能择其有用者而取之。同时，每个人摸出的那一块，虽然无比真实，但都不足以据此认为另一个人摸出的不是象。

沉～静

hdtany的答案，我一点儿也不惊讶。事实上，从“研修班”这个暗示，我的直觉判断就是管理层。

blackeye

另一个人摸出的是象还是不是象不是完全没有判断依据的，否则的话就不会有诊断了。

比如说，豪斯医生就不是AS，这个在电视剧里已经说了，可是有人就硬要往AS上套。这就归结到自闭症的定义问题。如果说，坚持自己的观点，不会为了照顾别人情绪而妥协是AS的重要特征，那我就是AS，你就不是，因为你特别能和稀泥，而我就不和。这是AS吗？

再说不把人当人这一条，有没有AS是这样的表现呢？有，我儿子就有。但是，那是他选择的吗？那是他科学思维强吗？我认为不是。他的硬件就让他没法像常人那样关注人，所以他就有一些异于常人的想法，说出来就让人觉得没把人当人，他还不知道掩饰，因为他心里就没有别人这根弦。

有没有科学家认为人并不高于动物呢？当然有。但是，那只是一种理念，停留在抽象层次，和共产主义理念一样，谁都可以有。但是他们在实际生活中是不是就厌恶人，厌恶与人交往，厌恶所有的社交规则呢？如果是这样，那就可以被我诊断为“不把人当人症”。而我认为，持这种观点的人是少数不说，他们也并不真的厌恶人。如果你问Attwood人是不是不高于动物，他一定点头称是，但是他内心里是不会真的不把人当人的。

燕原

作为成年人的我，不和某些人交往更多不是厌恶，而是选择，和某些人交往更多不是喜好，也是理性的选择。我这人没法太人性化和感性化，我也没办法，如果我破坏了ASD的名声，那只能说，某些NT对ASD应当是什么有主观倾向，我得更加努力地给客观数据库加点内容。我的这些选择，有我大脑硬件的基础，也是在理解了各种人群和自己之后的，基于个人目标的选择。选择和类似思维模式的人交往，是在忙碌生活中对高效的要求。
不把人当人，听着比较不人文，很多人接受不了，但换个思维模式，特别是客观而科学的，就很自然了。

周末试图解决姥姥和小都俩NT的纠纷，因为一件事儿，俩都感觉委屈，姥爷不在家，所以就爆发了。不过委屈这个情感我没有，看了概念，理解了之后也只能从理性和细节上去分析。姥姥也是学物理出身，能接受我的分析，小都思维水平还不够，我就不太清楚怎么去做，只能让姥姥去用NT的办法沟通了。如果小都思维还是纯系统1，我的确就不太清楚怎么去解决问题。这是我能力不够的一个方面，而且是没办法提高的能力，只好放弃。

方老师是很聪明的人，比较多面化，Blackeye 你相对来说比较单纯，我就不说太细了，但我喜欢你胜过方老师，这是我个人喜好范畴的，我因为能力有限，不喜欢复杂心眼多的人，喜欢直接了当的。但从理性角度来说，我不会选择和你过多交往，因为没有思维上的共通之处，不值得让我花太多时间。
讨好他人从来不是我的本能，也不是我在网上的选择，在网上，我选择做真实的自己，我认为至少到目前为止，还没有看到需要改变的条件。在网下，为了生存我不得不装NT，但总有一天，经济自由了之后，我可以做回到我自己，感觉会更幸福。

燕原

“委屈：受到不应有的指责或待遇，心里难过。”

这个定义我能理解，关键词：“不应有”，非常主观的一个词，而且带有社会性，和ToM也有密切关系。
所以这个情感我没有，很说得通。

我经常受到误解，但我从来不会认为这种误解是不应有的。既然有了误解的事实，那么就一定有原因。两人的思维方式不同，两人得到的信息不同，两人的期望值不同等等。往细节里去分析，如果两人都尊重事实，都有逻辑思维的话，最后的结果必然是误解消除。这个过程中，我不会产生委屈和难过的情感，只有面对一些非逻辑思维个体，发现的确说不通的时候，很无奈，就只好不说了。而这种无奈，大部分是基于我自己没法和系统1沟通的能力的欠缺，因为这种能力本质上无法提高，我不会自责，有时候有情绪的时候会去责备他人，因为NT从硬件上是能发展出系统2的，比我改变起来更容易一些。

这次事件，姥姥和小都俩人都很委屈，也都有各自的道理，本质上来说，关键就在于自己的主观期望和对方做出来的行为事实不相符。而两个人的行为，也都不能说是恶意想伤害对方，也都是有自己历史经验和一定逻辑为基础的。生活中的大部分事情就是这么复杂，不恶意的习惯行为也可能让对方感觉委屈，只要那个期望是主观的，这个现象就一直存在。和姥姥解释的时候，我也得从期望值入手去化解，一边调整期望值，一边让对方理解行为是否也能做相应调整，毕竟是亲人，有责任改变自己去化解任何可能出现的负面情感。

这必然又回到我自己这里，我是否有责任去讨好他人，化解可能在社会交往中出现的任何负面情感。对NT来说，这是天经地义要做的，毕竟名声在交往中是很重要的。不过我权衡了我的能力和精力，目前为止还只有能力在工作场合下运行，就这样还每天出错，NT们的负面情感实在是太多了，而我的行为也实在不是短时间内，都能被对方系统1理解成非异类的，越关注细节，就越发现我陷入了细节的海洋，很多时候必须要做的粗糙一些，但一粗糙，必然就会被灵敏的系统1扑捉到。我的归类和数据库还远远不够装NT到轻松自如的地步。
天生的系统1是个很神奇的机制，原始并不意味着简单。我还没有自大到想去挑战上帝创造的这个机制，差不多不出大岔子让我能挣到钱就都行，和系统1交朋友我暂时已经放弃了。

blackeye

我经常受到误解，但我从来不会认为这种误解是不应有的。既然有了误解的事实，那么就一定有原因。两人的思维方式不同，两人得到的信息不同，两人的期望值不同等等。往细节里去分析，如果两人都尊重事实，都有逻辑思维的话，最后的结果必然是误解消除。这个过程中，我不会产生委屈和难过的情感，只有面对一些非逻辑思维个体，发现的确说不通的时候，很无奈，就只好不说了。而这种无奈，大部分是基于我自己没法和系统1沟通的能力的欠缺，因为这种能力本质上无法提高，我不会自责，有时候有情绪的时候会去责备他人，因为NT从硬件上是能发展出系统2的，比我改变起来更容易一些。
燕原 发表于 12-10-1 15:58

你认为“事实”是什么呢？是你说什么是事实就是事实吗？逻辑思维也是一样，你总说自己逻辑思维多么好，我就没看出来，我看着你说话经常莫名其妙，前后矛盾。而且我不认为这是你表达的问题，我认为这是思维问题，不是说你思维能力低，而是你思维的维度少，至少你少了“他人”这样一个重要的维度，那么当你考虑很多问题的时候，你的“逻辑”就是不完整的。

如果你搞天体物理，那么你就不必考虑“人”的问题，这时你可以说，你的逻辑很好。但是当你考虑与“人”和“社会”有关的问题时，你不把人当人就有很大问题了，你这样思考是不可能得出正确的结论的。

而你不能把人当人，不能将“他人”作为有血有肉的社会人纳入你的思考中，你只能把“人”当“物”来考虑，这应当说是自闭症的特征之一，是硬件决定的。我所反对的，是你把它愣说成是软件，是观念，是道德，非要说你不是“不能”，而是“选择”，而且，还是更“科学”的选择，更“高尚”的选择。你这是回避硬件问题，是错误的自我认同。

对家长来说，你这个说法也是有害的，是歪曲自闭症的含义。对家长来说，理解孩子“不能”很重要，这样他们就不会错怪孩子。

拿《蔚蓝特质》这篇文章来说，里面列举了很多自闭症者的好的品格，但是，这并不是否认他们有障碍，也不是否认同样的品格也会造成很大的问题。这篇文章只是强调了这些特质也有好的一面这样一点。思维逻辑比较完整的人一般不会把这篇文章当成是证明自闭症者更高尚的赞歌。

而燕原你的问题就是，你把自闭症特质中这些正面的东西夸大到了不适当的地步，如果这是你自我认同的需要，那也说的过去，但你要说这是事实，而且要以此为依据来干预孩子，在我来看就是太离谱了。

燕原

真的看不懂你想说什么，咱俩还是隔离吧。
看的懂你的人，得到了你的信息，看的懂我的人，得到了我的信息，都看懂的人，得到了最多信息，这就是事实了。

沉～静

1030# blackeye 方老师一直都是有反省的啊，反省也一贯挺到位的，只是她自然而然的本能想法做法都和这些反省有矛盾，所以我觉得她的反省是写给自己看的，对自己警钟长鸣。具体在做的时候，本性总还是会直接出来，需要经常用理性来克制。

在对待孩子和环境的冲突上，如果分成改变孩子和改变环境两种做法，方老师，猪猪，一直都是提倡主要要改变孩子的，从来没变过。我九月份上了猪猪的课，我自评是天生的ABA（像小语妈妈那种RDI我绝对没戏，根本缺那个能力），儿子小时候我虽然不懂什么ASD，但是判断孩子能力，根据能力降低任务难度、分解任务、及时辅助和正强化等等，我凭本能就一直是这么做的。猪猪说你做的是很好，孩子现在情况也很好。但你给孩子造了一个暖棚，不去challenge他，现在孩子似乎没问题，但实际上他的应对能力没有得到锻炼，你以后要碰到的问题多着呢。她说得很对很对，嘻嘻。

blackeye

我是反对“改变”孩子的，古人都知道“本性难移”，把自闭症孩子NT化从根本上来说就是不可能的。教表面的NT行为不管用，看看这几天对石头行为的讨论就知道，他只能从字面上理解那些要求，别人自然而然就会有的“感受”，别人根据环境自动调节行为的能力，他都没有，他是机械调节，自己累得贼死，结果还总是做错。

人为地“challenge”孩子，这个用在NT孩子身上无可厚非，但对ASD孩子来说就要慎用。主张challenge的人是在用NT方式思考问题，他们的观念是要让孩子在行为上向NT靠拢，认为只有这样才能融入，别无他法。我不这样认为。ASD孩子普遍地敏感，焦虑，最好不要challenge他们，最好的办法是让他们自然生长，让“生活”本身去做功。生活中处处都有非人为的chanllenge，效果比人为的要好千倍万倍。行为上“像”NT不等于融入，石头就是最好的例子，他应该是受到了最好的行为训练，被challenge最多的，结果，核心障碍还是核心障碍，照样影响他的行为。

我认为，对ASD孩子来说，最重要的是他们在内心里接纳自己，这就需要他周围的人接纳他。如果他总是被批评，总是被告知要这样那样，他就会缺乏自信，无所适从，导致自我怀疑，自我否定。而且他会非常的困惑，因为这些要求对他来说都不make sense，但他还不得不做，这对一个孩子的发展来说是不利的。你要是看到一个ASD成人还在天上地下地到处找自我，寻求肯定，那一般都是因为在成长期间没有得到接纳、所以没有自我接纳的结果。当然，这也不限于ASD成人，NT成人也一样。

一个内心接纳自己的孩子，情绪就是平和的，因为他没有理由不平和。其他的“行为”都要建立在这个基础之上。没有这个基础，其他免谈。有了这个作为基础，孩子的发展就是良性的，自发的。ASD孩子该有的障碍不会消失，但是孩子会找到最适合自己的方式去解决问题。这就是自然在做功。家长的作用不是在前面牵着孩子的鼻子，而是在后面看着孩子的背影，需要的时候帮一把。

沉静又该说我空对空，没有实例了。就拿我儿子出门这件事来说吧，以前他出门非常焦虑，曾经三个月一次门也没出过，现在是他想出门了，拿上钥匙就走了。我训练他了吗？没有。这要是让ABA大师来分析，就得ABCD一通理论，什么正强化负强化，分解，辅助之类的，真让他们在我儿子身上实际操作，我可以肯定，我儿子现在依然是一个非常焦虑并且心理上抗拒出门的人，因为所有这些东西都是别人强加的，不是自己身上长出来的。那么，他是怎么转变的呢？一个字：“等”，两个字：“别推”。功夫其实都在画外，盯着出门这一个行为来机械训练根本不行。首先要有一个宽松的环境，让他没有心理压力，随便他宅，物极必反，宅的时间长了，再加上生了一场病，出门的想法就开始萌芽，这时候家长只要顺水推舟就可以了。上帝总是比我们高明的，比起书本和理论（全是人为的），我更相信上帝，只是和基督徒那个上帝不是一回事。

我从来认为，眼睛盯着具体的行为是不行的，要看到整体的人。整体对路了，行为自然有办法解决。老毛讲话：纲举目张。就行为抓行为，那不是抓的纲，那是抓的目，越抓孩子越焦虑，越糊涂，越逆反。石头就已经表现出了逆反，现在他大了，不是大人说什么就是什么了，我只希望他寻找自己做自己的路不是太艰难。