七嘴八舌

燕原

你的这些观点我大部分同意，但你一直想改变我的交流模式，就让我非常费解。

对ASD孩子来说，如果能一辈子在温室里生存自然是最理想的。
经风雨见世面，挑战自己极限这种事情，也就听上去美好，如果小环境设计好了，也许根本就用不上。
我没有方老师的宗教情怀，也就是牺牲和苦难可以带来荣誉感。
我是过小日子的人，更在意自己的生活模式是自己喜欢的，不太在意更多社会互动和社会价值，如果有钱有时间，自己爱做啥做啥，就是幸福。


可能我过去几年在YL比较活跃让人有误解我是有强烈社交动机的人，我也一直解释我写的多是因为我自己需要写出来理清思路，不是想和社会有什么更深入的联系，所以现在退出也很正常，因为我已经想明白了很多事情，也感觉有更多能力保证我们的安心小日子了，非常理想的状态。

燕原

大都现在彻底不想出门了，并没有因为宅很长时间，情绪好，没压力就自然产生了要出门的想法。
他很喜欢目前宅的生活方式，越来越不认为外面有什么好玩的有趣的事情。
我基本随着他去，因为我也想不出外面有什么有趣的事情。

社会动机到底对应大脑什么硬件，我没有Clue。
我估计我又要成反面典型了，不推社会性在这个圈子里，基本就是另类，呵呵。

沉～静

本来我六月份报了猪猪的课，因为大马在北京回不来，我晚上要管孩子去不了。后来大马回来先上了七月份的中文班，我上九月份的英文班。我觉得跟ASD相关的理念和方法，多学点总是对加深理解是有好处的，具体用哪些不用哪些、怎么用，则完全取决于我自己，只有我自己最了解我的孩子，别人怎么可能比我想得顾虑得更全面，对利弊的衡量怎么可能有我清楚。所以我一贯“虚心接受，坚决不改”～虚心接受是因为人家说得非常对，我非常同意；坚决不改是因为我最明白怎么做、什么时候做、度怎么把握，才对我的孩子最好。猪猪回国三周，本来我说用这三周多写一些我儿子的情况，结果前两周孩子放假没时间，后来又贡献给尹建莉了。本来早就打算不理她，因为“星儿的世界”马安迪评论了才又去看看，结果一看她大放厥词恶意误导又忍不住反击。本想借洪兰这次的观点打击一下马上要推出的尹主编的洪兰著作，不过好像国内家长们都不愿理睬，那我也就算了省点力气，没必要瞎起劲儿了。

沉～静

我最不推社会性了，连一次playdate都没给我儿子约过，所以猪猪说我不给孩子挑战。黑眼圈我怎么会说你空对空，你那些观点显然是我们在这里的这几个早已经达成了共识的。我说一些自己的想法，你不要介意：其实我觉得你反复说的那些观点，真的对我们几个来说，已经没有必要再重复，大家应该早已经都默认了这些，基于这些默认和共识的基础上，在这个比较小范围的环境里，可以没有顾虑地谈一些前卫一点的设想和探索。其他地方必须严谨，因为人多，影响大，怕被误解被传播造成牵强解释。这里的好处就是我们几个对AS可以说都已经是老手了，那些基础性有共识的东西不必再担心有人不明白，在此基础上，才能往深了谈。你反复守卫这些观点，反而有时让人觉得你是否自己对这些观点不够坚定，需要反复肯定。你对燕原话语的理解，我真的觉得是误解，是一厢情愿地按自己想法去解读，不是燕原本意。燕原对你强调的“生理原因，孩子是不能而不是不愿”，等等，不会有半点异议。我们应该早已经过了讨论这些的阶段。燕原想探讨的是针对AS身心特点作为家长在思考的另辟蹊径的引导方法。其实你的话我都看得懂，倒是有时候燕原的话我会需要反复思考，还不能完全明白。但这正是我觉得讨论的意义所在。如果一直重复已知的，对推广自闭症知识、对新家长或许有用，但对我们几个真的没有太多意义。

沉～静

说实话，在这里的讨论，我觉得黑眼圈你表现得最AS:非黑即白。其实现实事例里很少有这么非黑即白的情况，大多数都是混合地带。这么说你大概会让我拿出具体例子来，你哪些话非黑即白了，我也说不出，就是给我这样的感觉。要举例的话，比如说，不能还是不愿，我们跟另两家朋友聚会，另两家的4个孩子始终一起玩，我儿子一直一个人在阳台上看书。我最明白这里面混合了不能和不愿，从不能来说，社交能力不够、感官过载和脑子累，反应慢跟不上互动节奏都有；从不愿来说，跟孩子们一起的乐趣远远比不上看书，而这不愿里面既有社交能力低下（不能）导致的体会不到友伴互动乐趣，也有他天性上就的确比别的孩子远远要爱看书，看书画画对他就是最快乐的事情。所以没有那么分明的，AS的生理特点不错，生理特点会导致不同于NT的心理特点和偏好（也就是价值观了吧）也不能否认。

沉～静

我非常喜欢和珍惜这里的讨论小环境，因为大家的认识和能力在差不多的水平。所以算我请求你们，不要再针对个人了，语言上有点冒犯也别介意，像你们说的，都像我这样说话小心翼翼稳妥第一、谁也不冒犯就没劲了，对不对？对交流来说，信任最重要。（这话燕原肯定又说太NT了，信息最重要，信任是社会性要求。。。）

blackeye

说实话，在这里的讨论，我觉得黑眼圈你表现得最AS:非黑即白。其实现实事例里很少有这么非黑即白的情况，大多数都是混合地带。这么说你大概会让我拿出具体例子来，你哪些话非黑即白了，我也说不出，就是给我这样的感觉 ...
沉～静 发表于 12-10-18 00:31

我早就想到了你会这样解释“不想”和“不能”的问题，我觉得我俩思维方式不同的是，我只抓主要矛盾，而你特别注重细节，喜欢面面俱到，说得圆满。

争论问题时，我眼睛只盯着我认为重要的那一点，其他的方面我不是没有注意到，但是我暂时忽视，因为我认为那样就丢掉了大方向。所以，前面的很多贴，我都没回复，因为我觉得不重要。

我一点都不认为我误解了燕原。讨论了这么长时间，燕原对AS的解释我一直困惑，现在我知道是为什么了。这里我还是说的大方向。提倡AS精神胜利的，燕原不是第一个。

我觉得这里唯一的“共识”，就是不要把AS改造成NT。其他的“共识”有很多是虚的。

blackeye

你的这些观点我大部分同意，但你一直想改变我的交流模式，就让我非常费解。
燕原 发表于 12-10-17 15:09

我不是在改变你的“交流模式”，我是在对你的交流做出回应。这就像是石头喋喋不休地问创业的问题，他姐姐就做出了回应，对吧？这不等于他姐姐是在改变他的交流模式，在那种情形下，她姐姐的回应完全是自然的。

AS这个标签不能像你这么用，一会儿用来当挡箭牌，一会儿用来当光环，怎么适合于自己怎么来。

你不能以为，因为你给自己贴了个AS标签，别人就得放你一马，就得“宽容”“接纳”，你就可以为所欲为。在交流的过程中，维护交流顺利进行的责任是“双方”的，你想交流，你就得承担起责任，不能用AS当借口。你说你“不能”，那就实话实说，你要是说那是因为你“科学”，“高尚”，“不讨好”，“不满足感情需要”，那对不起，你得允许别人不买账。

任何双边关系都必须以双向对等为原则，否则就无法维持。AS就是因为单向（而不是因为科学，高尚），所以他们建立和维持关系有困难。但是他们不能指望别人单方面地包容，因为这样的关系是不可持续的，除非别人是父母。

这和要求社会包容不是一回事，社会包容不是和谁建立关系。社会包容是要求有一系列的制度来保证ASD们能够最大限度地融入社会。

blackeye

说实话，在这里的讨论，我觉得黑眼圈你表现得最AS:非黑即白。
沉～静 发表于 12-10-18 00:31

忘了说一点：你说过好几次我表现AS了，这其实很说明问题，就是，究竟什么是AS？以什么标准判断？这说明你脑子里的AS概念是比较表面化的。比如，豪斯医生是不是AS？怎么判断他是还是不是？

我也认为我很多地方很AS，但我还是自认不是AS。我的不妥协，不讨好，不满足感情需要也反证了燕原的观点。

我怎么判断一个人是否AS呢？我就看他的思维方式是单向还是双向——不是表面上，而是骨子里。比如，石头，他已经被训练得很好了，表面上看他有礼貌，有应答，但是，他的思维方式是单向的，他不能同时考虑到别人。这就是social emotional recipricity的问题。

blackeye

我是过小日子的人，更在意自己的生活模式是自己喜欢的，不太在意更多社会互动和社会价值，如果有钱有时间，自己爱做啥做啥，就是幸福。

这一条和AS/NT没关系吧？很多NT都是这样的，这不能算你是AS的一个证明。就像我上一帖说的，判断AS的关键是骨子里有没有reciprocity的能力，不是为人处世方式的选择。NT也都五花八门，什么样的人都有。你不能说出家的都是AS吧？

可能我过去几年在YL比较活跃让人有误解我是有强烈社交动机的人，我也一直解释我写的多是因为我自己需要写出来理清思路，不是想和社会有什么更深入的联系
燕原 发表于 12-10-17 15:09

我很怀疑你对自己的认识，我看你是很有“社会性”（普适的）动机的，否则不会在这里讨论，我就奇怪为什么你要否定自己有“社会性”，是不是不否定就不能证明你是AS？

NT里有社交愿望强烈的，有不那么强烈的，有自己一个人呆着就好的，有喜欢高朋满座的，有喜欢清静的。不能以这些来划分AS和NT，你这样撇清自己其实不能证明你是AS，只能说明你还没明白AS问题在哪。

你写东西整理思路，可以写给自己看，而你写在论坛上，这不是社会性动机又是什么呢？要照你这个定义，我才是AS才对，我就不写宝贝贴，我有记录，但那是给自己看的，我也不认为对别人有什么指导作用，因为每个孩子都是不同的。

我也不是上论坛来找朋友的，只是讨论问题。我不会因为别人友好而误认为别人是想要和我交朋友，两码事。所以，你不必焦虑于这一点，总是强调你并不想有什么更进一步的联系。

我认为ASD们都是社会人，都有社会性，他们只是有交流障碍。否认他们的社会性是对他们的误解。

沉～静

豪斯当然不是AS，谢耳朵也不是。你当然就更不是了，我早说过你是NT。我也不是AS,是个具有很多AS特征的类as，所以还是NT.这我以前都表明过。我上面用AS不过指“非黑即白”这个特点，是调侃语气，你不会看不出来吧。这就说明我脑子里的AS概念是比较表面化的啦？难道你的意思是说，在这里发言需要随时说话严谨得像教科书？那样的话，大家都没法开口说话了吧。

blackeye

我说一些自己的想法，你不要介意：其实我觉得你反复说的那些观点，真的对我们几个来说，已经没有必要再重复，大家应该早已经都默认了这些，......你反复守卫这些观点，反而有时让人觉得你是否自己对这些观点不够坚定，需要反复肯定。

你看看你的1035楼，我就是针对你这一楼写了这么一大篇，因为我觉得你是在说猪猪老师说得对。原来你不是那个意思？我要是知道你是说猪猪老师说的不对，那我绝不会非那个功夫，那不是无的放矢吗？  

你对燕原话语的理解，我真的觉得是误解，是一厢情愿地按自己想法去解读，不是燕原本意。燕原对你强调的“生理原因，孩子是不能而不是不愿”，等等，不会有半点异议。我们应该早已经过了讨论这些的阶段。燕原想探讨的是针对AS身心特点作为家长在思考的另辟蹊径的引导方法。其实你的话我都看得懂，倒是有时候燕原的话我会需要反复思考，还不能完全明白。但这正是我觉得讨论的意义所在。如果一直重复已知的，对推广自闭症知识、对新家长或许有用，但对我们几个真的没有太多意义。
沉～静 发表于 12-10-18 00:13

你总说有共识，我怎么没看到共识在哪？就连我批的燕原哪一点你都没搞对。我可不认为燕原是过了“不想”“不能”的阶段，在“针对AS身心特点作为家长在思考的另辟蹊径的引导方法”，她是在歪解自闭症，是在给自己找说法，是在找“自我认同”。

我就奇怪，我看了那么多AS成人的书，成人的博客，没有一个人是这样拔高AS的，没有人像燕原这样歪解，人家怎么都那么实事求是呢？燕原有她的解释，她说过：天宝在公众场合当然找别人爱听的说，而她自己才是说真话的，不管别人爱不爱听。真是如此吗？沉静你是什么看法？你很少明确讲自己的看法，总是说，这样也对，那样也有理，你都能理解，所以，我总是不知道我和你的共识究竟有还是没有。

blackeye

豪斯当然不是AS，谢耳朵也不是。你当然就更不是了，我早说过你是NT。我也不是AS,是个具有很多AS特征的类as，所以还是NT.这我以前都表明过。我上面用AS不过指“非黑即白”这个特点，是调侃语气，你不会看不出来吧。这 ...
沉～静 发表于 12-10-18 10:50

我真的没看出来是调侃语气，一点都没看出来。下次你最好加个括弧（调侃哈），这样我这个AS就明白了。  

在这里说话不需要严谨得像教科书，要那样的话我也就闭嘴了。我是立场比较坚定，观点比较鲜明的，不会和稀泥，不会打圆场，你一般说我AS也就是指的这个，对吧？这在我看来就是表面现象。NT里面坚持观点的人多的是，一根筋的也多的是，但是这不是判断AS/NT的标准（我知道你是调侃，但是读者不知道），这个一根筋和那个一根筋不是一回事。这一点，不了解ASD的人就不会明白。我想你应该是明白的，但我不是很确定，这个就需要交流来解决。

上一次你说过，ASD不是病，只是不同。我赞成说ASD不是“病”，但是说它只是“不同”也不准确。我记得Attwood在他的指南里谈到过这个问题，就是，很多成人AS认为他们没有障碍，他们只是不同。Attwood说他理解这个说法，但他说，AS既是障碍，也是不同。你看，他就是这样走钢丝的，既说了实话，也照顾了感情需要，实在是高。

燕原

人和人之间思维差异非常大，这点应当是共识。
沉静的话我都能看明白，也几乎都认同。黑眼睛对教育的观点我大部分认同，但我没有那么坚定的信仰，我随着环境和时间总想去尝试一些新的东西，毕竟多实践才有心得。大部分时候我是先自己尝试，我自己都搞不清的规范，绝不会让孩子去实施。

黑眼睛主观上对我的分析，可以说基本是错误的，里面的思路我完全不懂。这点我不想再争论，因为没有意义，你怎么评价我不影响到我的生活，只能让我感觉你在识人方面的能力还有所欠缺。

我不能代表大多数AS，我认为没人能代表，AS之间的差异很大，虽然核心是ToM和中央弱统合，但大脑还有大量其他硬件。但认识核心是必须的，特别是这两个概念很抽象，不那么容易理解。认识核心，而且认识到核心问题无法改变，会影响到方方面面，才能明确什么是能改变和提高的。

对黑眼睛，我和沉静有同样的感觉。你不是完全能接受AS有本质的社会性差异，你一直在用单纯交流障碍作为主要矛盾。其实 ToM 欠缺并不等同于不能或不愿考虑对方，时刻让NT感觉良好的交流方式我也尝试过，当然我用的是智力和数据库，不是本能，但结果不是让我对只习惯于本能的NT产生了更多亲近感，而是对他们更加疏离了。
让我能亲近的，还是接近的思维方式，也就是系统2人群。
在交流中，我必然主要是自私的，因为很耗费我精力，我也没有意愿讨好任何人，爬社会金字塔什么的事情和我距离太远。能提供一些事实和实话，我就满意了。同时在生活中，能和系统2人群一起做点事情，就更理想了。

燕原

举个例子，TY，她经常在我们严肃的时候插进来点其他东西，也许她感觉这样能缓和气氛，我会考虑到她的良好意愿，但我和她产生不了亲近感，也不想对话，因为这不是系统2行为，我不知道她期望什么，我不知道我应当说什么。但我不会产生厌恶或者排斥的情绪，只是主动隔离而已。

我以后筛选社交互动对象的时候，系统2肯定是第一条标准，我感觉这样也挺好的，至少不是瞎摸着去社交。至于对方到底是AS还是NT，反而不是最重要的了。