七嘴八舌

blackeye

“不能所有异常的都是低能的”。
这是阿斯伯格医生说的，Attwood 书里第一章第一句。

对AS来说，能力提高的过程很漫长，想独立在社会上生存必须依赖系统2思维系统的建立。一旦初步建立起来之后，他们可能就会看以系统1主导的那部分NT群体为低能。
燕原 发表于 12-9-25 14:43

我看红字部分就是你所有观点的关键所在。如果你不愿意AS被认为“低能”，那么为什么要认为NT“低能”呢？这些主观的认定有意义吗？你所说的一切不过是在说，我这个AS比你们NT“高能”，因为我有系统X，你们没有系统X，所以你们“低能”。

问题是，除了你，who cares？我觉得这是没有自信的表现。有自信的人不会处心积虑地去证明自己“高能”，去贬低别人“低能”。这和自闭症根本无关，和希望被承认有关。

燕原

喜欢不喜欢什么，是非常私人化的。
但是尽量不要用喜好和情感去影响对事实，逻辑，普世价值观的接受和判断，这是系统2的功能之一，也是凭系统1本身无法克服的。

我不敢说我做的完美，但我的目标是明确的。

燕原

972# blackeye
我说的是事实，而不是是否情愿，也不是主观上想贬低某个群体。

系统2比系统1功能高这是事实。希望你看完那本书回来和我辩论，不要用你的直觉往道德上引导。NT中系统2好的人很多，我非常喜欢和有系统2的NT交流。
有系统2的NT除了写书的心理学家，不会像我这样去评论系统1为主导的NT，因为他们也有系统1，他们在评论的时候会妥协NT社会不得罪人的那个规范。我无所谓，不是因为我不自信所以要打击系统1，而是我根本就不在乎NT社会的规范，我只想表达事实，系统1就是一个原始的思维体系，不如系统2高级。

你不在乎事实，我也无所谓，本来就没想能够说服系统1，只不过再次验证了系统1的特征而已。

blackeye

有机会我可以去问Attwood 他喜欢什么，但我不想去猜测他喜欢什么。
燕原 发表于 12-9-25 14:54

这个有意思，有机会你最好去问问。你认为他会像AS一样直言不讳吗？还是会转弯抹角，说一点让你感觉舒服的套词，照顾你的感情需要？

我看过他的视频，他说话是很注意分寸的。他写这本书也是非常注意分寸的，很注意照顾AS的立场，所以AS们都没有什么异议。但是我不认为他会认同一个没有人情世故的社会，他在那里面会觉得非常不舒服的。

燕原

975# blackeye
他在讲座中说自己有AS特征，但不是AS。
他的表演能力不错，台上和台下行为不完全一致，台下更像AS一些，表情没那么生动，说话更直接，台上的内容因为讲了太多遍，更舞台化。他如果非常NT的话，不太可能和大量AS成人是朋友，他台下的真实表现让我感觉他的确是有AS特征的。（另外，阿斯伯格医生据后来人的分析更像AS。）
很有趣的一个人，下个月来我们这儿，内容应当和我上次听的一样，我不太想再去听一次了，希望编辑那边能请动他去中国，就担心他太贵。


如果我给你带来不舒服了，我很抱歉，我生活中不这么直接，但我想表达的观点需要一个平台来表达，你比方老师更崇尚自由，所以我就更直接一些，当然我可以自己去开博客，避免伤害任何人的情感，但不是力度就不够了么，不足引起争论和思考，也不足以让那些系统1为主导的家长们反思自己的观点。
我在工作也不会这么直接，系统2的控制能力还是很强的。但我在自闭症圈子里，感觉有责任比任何场合都更直白地表达，比起伤害家长的情感而言，提升家长的思维水平更重要，全面理解孩子更重要。系统1的人群怎么判定我，我本来就不在意，如果有任何人接受我表达的事实，我的目的就达到了。

blackeye

不错，你上次说话是很offensive的，你可以回去看你自己的帖子。这和说话直接不是一回事，说话直接并不一定会offend别人，我不介意别人说话直接，但是这个直接里是有尊重的，而你说话带着明显的蔑视，这个是我不能接受的，任何场合都不可以这样说话，因为每个人都是有尊严的。如果你说，我AS，我感觉不到自己说的不合适，那就如实承认，而不是说：我怎么想就怎么说，我不管什么尊重不尊重。如果你不尊重别人，你也就得不到别人的尊重，这就是这个社会的规则，就是give and take的关系。

AS在理解和实施这个规则上有困难，这个我知道，但是我不赞成你用价值观和道德观去美化它，你这不是尊重事实的态度。AS没有别的选择，生活在社会里，就得受社会规则的约束，不能给自己找借口。做不到是一回事，别人可以理解，但是把能力上的问题说成是观念的问题，那又是另一回事，这就超出了自闭症的讨论范围，而且根本对理解孩子没有帮助。

燕原

977# blackeye
这就是为什么我不喜欢和你辩论的原因，你一贯抛开事实和要辩论的内容，和我谈去遵守NT社会的交流规范。

那些规范都在我记忆数据库里，什么时候用，什么时候不用，是我的自由。我无法像NT那样，把这些人为的规范变成我的价值观和一切行动指南。

你不用担心我的生存，我是区分场合的，在法律底线上做商人的时候利益永远第一位，在圈子里我不是商人，也永远不可能引入任何利益相关的行为。你也不用看到我不低能就排斥，提高孩子的能力是我们的共同目标，认为AS的能力一直都不可能提高上去，才是对AS的不理解。
什么是理解，就是明确什么是能改变的，什么是不能改变的，对于能改变的需要怎么去做。我对自己非常理解，对大都80%理解，对其他孩子接触时间不够，只能泛泛地理解。
对NT的理解度，我主要卡在系统1，还在琢磨中。事实是，对NT来说，系统2是完全可以发展出来的，我最不理解的就是，原始的系统1怎么就会这么强大。

blackeye

我排斥你不低能？怪不得你一个劲要说你多么高能，原来是怕别人说你低能？这么说你是认为我低能？我可不在乎什么高能低能，随便你怎么认为。我什么时候高唱过我高能吗？我不唱是因为我低能？为什么你是这样的观念呢？

燕原

979# blackeye
因为能力的确是有高低之分的，我们需要提高孩子的能力，就需要知道高低之分在哪里。

泛泛的平等没有意义。智商有高低，情商有高低，工资有高低，社交能力也有高低，判断力，分析能力都是有高低的。有些高低是天生硬件决定的，有些高低是后天教育培养的。
没有高低，具体的教育措施就不存在了。
我是现实的人，也不是乐观主义者，我从来没有梦想过社会能无条件接纳没能力的另类。没能力就没有生存空间。
你的系统1意图解读让我真是无话可说，也让我对系统1更敬畏了，呵呵，我为啥会怕人说我低能？我只怕我能力不够，不能把孩子养活成人，这个社会多残酷我体验的够多了。

燕原

再说一个事实，阻碍NT发展系统2的，主要是系统1，但因为系统1发展的比系统2早，系统2不是自然而然就一定能发展出来的。

NT思维能力高低的分水岭，就在系统1的一念之间了。
我不担心NT们更有智慧，就我的体会来说，更有智慧的NT们只会让世界更美好，更关心弱势群体，更知道怎么去帮助他们。现在的问题是，有智慧的NT太少了，爱心不能代替智慧，虽然爱心也很重要。但爱心加上不准确的判断力，和盲目的社会性，不一定会带来好的结果。
没有人是对立关系，AS的智慧也是社会需要的，我不反智，不认为科学的进步和智慧的提高给人类会带来灾难，不认为原始社会的温情和相对无能才是人性的精华。

我们需要合适的教育方法，提高NT和AS的思维能力，对社会肯定是有益的。

blackeye

  ........我无法像NT那样，把这些人为的规范变成我的价值观和一切行动指南。

这些规范不能说是“人为”的，只能说是一个社会约定俗成的，并没有明文规定，但是它是人际和谐的必要条件。系统X才是人为的，怎么倒成了你的指南了呢？这个人做研究需要做些假设和框架，系统X是他用来说明问题的手段，并不是他的结论。他并没有让人拿着系统X当尺子，到处去衡量人。人的思维和行为是复杂的，哪里可以用什么系统1系统2就能概括呢？你要是特欣赏他这个手段那也没关系，总不能强迫别人也欣赏不是？别人有不欣赏的自由没有？

你也不用看到我不低能就排斥，提高孩子的能力是我们的共同目标，认为AS的能力一直都不可能提高上去，才是对AS的不理解。
燕原 发表于 12-9-25 16:21

这句话很重要，我忍不住要给它染色。这句话回答了我的很多疑问。显然，你对低能的人是排斥的，所以一定要别人认为你高能才罢休。这点和我儿子很像。一个不排斥低能的人是不需要显示自己高能的，因为低能高能对他没有意义。

讨论问题，表达观点，应该就事论事，如果需要借助于名校的招牌和智商来增加说服力，那么，要不就是观点本身站不住脚，要不就是人本身没有自信。这是我的观点。

blackeye

有智慧的NT太少了，爱心不能代替智慧，虽然爱心也很重要。但爱心加上不准确的判断力，和盲目的社会性，不一定会带来好的结果。
燕原 发表于 12-9-25 16:43

你的这些判断在我看来都是毫无根据的，随心所欲的，没有意义的。

blackeye

系统1的人群怎么判定我，我本来就不在意，如果有任何人接受我表达的事实，我的目的就达到了。
燕原 发表于 12-9-25 15:35

你的表达只能是“观点”，你把自己的观点当成“事实”，这说明什么呢？是不是别人不接受你的观点就是不接受事实？

你说过多次，你不想得到认同，不想说服谁，没有社会性动机，可是看看你这些楼，你不觉得自相矛盾？

blackeye

979# blackeye
因为能力的确是有高低之分的，我们需要提高孩子的能力，就需要知道高低之分在哪里。

泛泛的平等没有意义。智商有高低，情商有高低，工资有高低，社交能力也有高低，判断力，分析能力都是有高低的 ...
燕原 发表于 12-9-25 16:30

从这段来看，我不认为你理解孩子的问题究竟在哪儿。如果不知道问题在什么地方，提高能力就是奢谈。

按照你一贯的观点，AS孩子之所以不合群，是因为他们有自我，智商高，可以自娱自乐，不稀罕合群。而我认为完全不是这么回事，你这是在否定AS孩子切实存在的问题，而这个问题在我看来就是：他们从硬件上无法顾及到别人，这和自我，智商，态度都无关。

如果在这个问题上没有共识，那么讨论就是鸡同鸭讲。

燕原

你的确在学习，很不错，我有兴趣接着聊了。既然你谈到共识，那么就分析一下我们的共同点和不同点。我没有被他人认同的心理需要，但这是讨论问题的一部分。

一切能力的基础是大脑硬件，这点咱们应当是都认同的。发展能力需要合适的环境和教育，这点也没有异议吧，无论是自我学习还是被推着学习。

AS的大脑硬件到底和NT差异在什么地方，可能每个人都不太一样，但有基本的共性，就是心理学界普遍认可的 ToM 缺失和中央弱统合。这点上如果咱们有共识，那么可以接着往下讨论，如果没有，那就比较麻烦了。

完善的系统1本质上是中央强统合，如果是中央弱统合的大脑，系统1会明显不足。

硬件决定了能力，AS无法通过和NT一样的系统1来处理信息，无法通过ToM来解读对方，这就决定了他们很难实时顾及到他人的感受，很难在行为和语言上和NT群体Match。六岁以上的NT孩子能够从系统1直觉层面上分辨出没有这些能力的孩子，大都也从此进入一个痛苦的上学阶段，但这个时候，他自己是不明白自己的问题的，他用自己认为合理的方式去交流，但碰壁，碰多了，他的社交愿望就减少，这说明他的意识还是比较敏感的，如果比较迟钝的话，以他天生还比较多的社交愿望，他还会接着去社交，如果环境能给予一定强化的话。在这个碰壁的过程中，他发现自娱自乐也不错，所以他本能选择了让自己生活更快乐的方式。这个发展应当说是合理的吧，我看不出什么矛盾的地方，也看不出我在否认AS孩子的本质问题。有些孩子没有大都这种社交愿望的下降，因素可能很多，比如智力上的，自我娱乐能力上的，自我意识上的等等。

现在问题摆在这里了，大都既没有社交愿望，也没有社交能力，怎么去解决是我的责任。
大脑硬件是很难改变的，特别是ToM和中央弱统合，这点咱们有认同么？
但大脑除了ToM和中央弱统合，还有很大思维方面的潜力。

AS孩子因为智商正常或者高于常人，有发展系统2的潜力，而这条路我体验了，感觉很不错，甚至我都看不上以系统1为主导的NT群体的某些能力了，我在将来甚至有可能比一部分NT的社交能力还高（和NT人精肯定没得比），这给了我很大的自信心，因为我可以通过发展系统2思维和记忆数据库来弥补AS的先天社会能力不足。当然系统2为主导的社交能力，和系统1为主导的社交能力还是有本质差异的，但功能和效果上可以趋近。这条路不是我发明的，类似的AS有很多，我只是用我的经验提供了一个正面案例。

咱们的矛盾是这条？
我也无法预测大都在系统2方面能够达到什么水平，但我会努力去运作。