七嘴八舌

niuniuma

1052# 燕原 为了挣钱，我忙着改行，学新东西。最近没太多时间关注自闭的事了。

但是我还是很8挂的看到燕原爱上了一个人，很NT的一个人。好奇啊。

niuniuma

有些疑问，我和黑眼睛是认同的。有些特征不能说有就是AS,没有就是NT。一定要真正的了解一个人才行。纸上的只言片语都不顶用。一般说来如果自己认为自己是那就是，但是可能自己说出来给大家“证明” 的都不靠谱。

我家有3 个谱系，他们都太不一样了。

女儿心里喜欢交朋友，连现在穿衣服都像teenager一样和我吵架，她想和别的女孩子一样。但是又过于千篇一律，认准了细腿裤是流行，不能一点变通并欣赏自己。过于sensitive，认为我和她在公共场合下一般语调说的话，别人都会竖着耳朵在听，这个judgement根本就不符合常理。生理上睡眠饮食问题多。体育不好。喜欢读书， fiction nonfiction都爱。

儿子睡眠饮食没什么问题，但是神经发育还是有些慢，有时会尿床，喜欢脚轻轻的tickle，很享受，这是个特别的sensory需求。走路也有点奇怪，但是比大都好些。没有交朋友的兴趣，喜欢玩电游，然后和男孩子们讨论电游是他唯一和别人交谈的媒介。体育不好。不喜欢读fiction，喜欢读仪器说明书。

老公睡眠情绪头痛周期性不好。和人交往上，喜欢抱怨他人的错误，不宽容（其实别人没什么错），这可以说是品德问题（后天的），也是asd对人事的判断理解没有appropriate perspective，对别人要求多，自己付出的少，还理所应当。非常重视钱，也是钻牛角尖了。

不是说有了这些表现就是AS，这些表现的深层的原因（也就是生理的大脑的），才是ASD。要不是天天和他们相处，我是判断不了的。我是觉得不愿意从网上的言语和表现来下结论的。至于教育，根本改变ASD是不可能的，但是我也不认为后天的耳熏目染就一点用都没有，所以我还是主流派的，这也没办法，谁让我是NT呢。而且妞妞现在在学校开心的很，倒是儿子却不太好，不太开心，我也在找办法，也愿意open mind。

燕原

你改行啦？佩服。
我半天上班，半天学新东西打算自己做，不过还都在IT范围内，也没时间搀和自闭症的事儿了，特别是老秋张罗的吵架运动。据说他很沮丧来着，感觉大家热情度不够。
我说我忙，其实我也不太感兴趣群众运动，他喜欢一呼百应的感觉，我还特地去问那是种啥感觉，多巴胺？

看微博上和尹大师吵架的结果就是，我感觉教育观点没法说，只能做。尹大师在非特教领域的观点，其实不能说是错的，但基本都是极端的大白话常识，比如一天看五个小时电视不好，大家都认可。

我当然也认可，但说实话我做不到，每天大都除了睡觉的九个小时，剩下大把时间，一个小时吃饭和做运动，一个小时聊天和做家务，两个小时写作业，至少还剩下十个小时自由活动，他几个屏幕一起开着，看电视玩游戏看书都不耽误，每天肯定看不止五个小时动漫。放给谁评价都不算健康，但怎么改，加一些呆呆地听课，同龄人社交活动，加大作业量，加大劳动时间，这些都不可能执行下去。

所以每天不能看五个小时电视，这个貌似基本常识的观点，在我这里就行不通。除非我每天都花时间带他出门五个小时以上，或者让他去上学。这两条目前也不可能做到，结果他每天必然就要看不止五个小时电视，我只能改变观点，认为看五个小时电视不能说完全就是不好的，还有积极的方面，比如可以积累大脑图像数据库，对以后社交有意义。

结果就是，每个貌似有理的常规教育观点，被我这么一分析细节，加上大都的特殊性，就不能完全成立了。
很多常识经不住特殊实践，我干脆也不看什么教育细节了，和黑眼睛一样，就是一个大方向，特殊孩子特殊化，他每天都高兴，就是健康成长的基础。在这个基础上，加思维训练，像看五个小时电视这种对NT孩子来说不可想象的坏习惯，在大都这里只是需要往后排的小事一件。

如果有人说，每天看五个小时电视就是导致大都更自闭的罪魁祸首，我就瞎了，因为没法证明如果不看五个小时电视，他的社交动机会更强，我只能说他每天看五个小时电视，是因为一系统来自大脑硬件的原因导致的，但这种环境是否就会让他更自闭，我还真无法证明或反证明，我根本就做不到让他看小于五个小时电视呢。

实在说服不了其他人的看法的时候，只好选择不解释了，接着让大都看电视去，人家认为是大事，我认为是小事。这就是我最近瞎琢磨的事情，感觉我又比较另类了。

blackeye

对黑眼睛，我和沉静有同样的感觉。你不是完全能接受AS有本质的社会性差异，你一直在用单纯交流障碍作为主要矛盾。其实 ToM 欠缺并不等同于不能或不愿考虑对方，时刻让NT感觉良好的交流方式我也尝试过，当然我用的是智力和数据库，不是本能，但结果不是让我对只习惯于本能的NT产生了更多亲近感，而是对他们更加疏离了。
燕原 发表于 12-10-24 14:36

你所说的“社会性”究竟指什么？就是和人亲还是不亲？这是谁家的定义？再说，谁要求你和NT“亲近”了（或者满足感情需要）？这和ASD问题有关系吗？豪斯医生就是个六亲不认的人，可他就不是AS，他性格独特，不随和，不照顾别人情绪，但是没有人能说他没有社会性，他也丝毫不缺ToM，他对别人的心思了如指掌，他如何处理和别人的关系是他清醒的选择。你要是觉得你认同豪斯，那你就是没明白AS的问题究竟在何处，尽管你用的词汇都是ASD词典里的。

你的意思是，你是“能够”并且“愿意”考虑到对方的，是吗？你认为你有ToM还是没有？你认为，即使没有ToM，也“能够”考虑到对方，或者用燕式话语系统：也“能够”讨好，是吧？而你之所以不去讨好（不知道你为什么不用“交往”而用“讨好”），不是因为不“能够”，而是因为不“愿意”，因为你缺乏“社会性”，你不能感受到和人在一起的乐趣。我是不是理解对了？

这大概就是燕式自闭症理论了：自闭症者，缺乏“社会性”也，不论如何努力“讨好”，都不能和人产生亲近感，而自己一个人呆着就很快乐。再发挥一下，这是价值观道德观的问题，不是交流障碍。

大家看看，这是自闭症吗？哪本自闭症书籍里是这样说的？在这个问题上没有共识，我看也就别讨论了，全是瞎掰。

niuniuma

1056# 燕原 是准备改行，还没成功，但是还是和bioscience有关联的。
我倒是觉得能不用家长管，自觉自律的过好每一天，也是能耐。只要他在学就行。最好加上一个体育课就好了。游泳，应该可以吧。我们这5-18岁都是一个年龄组，level 1-6，学不会就repeat level 1，学会了升级。

niuniuma

你的意思是，你是“能够”并且“愿意”考虑到对方的，是吗？你认为你有ToM还是没有？你认为，即使没有ToM，也“能够”考虑到对方，或者用燕式话语系统：也“能够”讨好，是吧？而你之所以不去讨好（不知道你为什么不用“交往”而用“讨好”），不是因为不“能够”，而是因为不“愿意”，因为你缺乏“社会性”，你不能感受到和人在一起的乐趣。我是不是理解对了？ ...
blackeye 发表于 12-10-25 05:32

我的理解是她认为她有一定的ToM但是是后天学的（用系统2补的），用的不灵活，很累，还常出错，所以当然没兴趣和人在一起了。
就像我不喜欢和美国人聊天，后天学的英语，遇到俗语典故他们大笑，我无感。我当然喜欢中国人的圈子一样。这就是同类认同感，还能升级为同类自豪感。

至于道德观，我觉得大部分AS道德观强，和他们的不变通认死理有关。我家儿子有这种迹象，非常守法。但是也有AS在 情绪坏的时候，吧道德观扔在一边，事实上，AS情绪坏的时候什么也hold不了。问题是，貌似as的情绪问题常常爆发。

燕原

大都六七岁的时候，学了三遍Level 1都没能升级，平衡感太差，浮不起来，无聊得打水仗，被游泳班开除了，之后就对游泳不感兴趣，虽然之前特别喜欢水。这兴趣消失得太容易，一点挫折来了就没，白费了从小一直坚持带他泡游泳池的时间。
现在的主要身体运动是跑步机，主要技巧运动是悠悠球，都是室内个人活动。

用外语来类比后天学ToM，我感觉是差不多。比如我当年做TA的时候，因为一个暑假不说大段英文，一开学头两个星期上课舌头就打结，不过因为上课就那点东西，顺了就好了。但自由环境下英文就怎么都练不出来，现在和同事吃饭也插不进嘴，虽然基本能听懂，但就是反应慢两秒。

后天ToM （数据库+智力）对我来说就是练外语，如果经常不见人，虽然数据库会通过看电视剧增加，但速度就明显下降，出错明显增多，毕竟数据库还需要实际的运用和泛化；如果见人多一点，速度和错误率会减少，但人就累得不行。后天ToM不是说把孩子放在集体环境中就行的，有先天硬件可以，感觉几乎没有就得回家先练思维和数据库，完善了之后再出门练泛化。但练到能和系统1的人一样开心Small Talk，我是没希望了，感觉大都也不可能。和系统2的人谈严肃问题，对我来说反而更轻松一些。

情绪上，我努力保证大都每天高兴，情绪就不容易爆发，现在偶尔会爆发，但频率和速度比起前两年完全是两个人。从大脑硬件来分析，大脑自我控制部分和情绪产生部分（比如杏仁核）之间的长程链接肯定天生弱。如果尽量给孩子提供完善长程链接的条件，以后恢复成什么样我也都认了，如果青春期没有提供宽容的环境，我以后会后悔的。泛化什么的压力，完全可以16岁以后，大脑成熟些了再做。
我现在脑子里装的，我认为都是大事，周围人按照教育常识随口批评的，虽然都有道理，但排着排着在我这里就是小事了，就像看五个小时电视，用特殊孩子的特点一权衡，我就不会放在心上，所以暂时不管。

燕原

“社会性”这个概念很不明确，而且电视剧人物因为比较典型化脸谱化，不太容易和生活结合在一起分析。
豪斯的主要特点是理性，他分析人，也是感性和直觉的内容少，数据库和实验等理科的内容多。

NT识人分析人，有先天基础，也有后天经验，我缺的是先天基础，练的是后天经验。
先天基础有高低，后天经验也有高低，所以英国佬的那个眼神测试，最后的结论是无法用来判断AS或NT，AS也可能得高分。但一放在自然环境中面试或聊天，高分的AS也马上能被看出来无法融合到气氛中，没基础的典型表现。

识人是个很有趣的话题，我问过一些社会性好的NT，他们都有一分钟对人下抽象评价的能力，而且后来检验的准确度很高，特别是对非人精正常人的评价（人精相对比较隐蔽而复杂，需要的时间多一些，特殊人群相对不容易纳入体系）。对我来说，这就是特异功能，太神秘了。我对一个人下评价，需要大量在不同环境和不同情感下的细节积累，系统1和系统2对我来说是比较容易判断的内容，所以我一般只会给出这类评价。更抽象的概念比如善良，有爱心，宽容，忠诚等等，我甚至感觉是无法做出评价的，因为不同环境下可能表现会不同。当然NT们也认为后续的细节重要，有系统2的还会质疑一部分第一印象，但第一印象的锚定对NT来说还是最关键的。


其实我感觉分析人，最主要的目的是预测对方的行为，将来对自己产生的正面价值多，还是负面价值多，来判断是进一步相处，还是远离。如果一个人靠谱，自律，理性，行为就比较容易预测，如果还友好，忠诚，有团队意识，正面价值度就更高。我个人是比较害怕和感性的人相处，因为行为太不容易预测，产生的效果可能就满足了一时情感，没有考虑长远利益。但如果长期接触下来细节上都靠谱，感性又是一个我喜欢的特征，因为这类人往往不功利。

和人相处是很矛盾很复杂的一个活动，在事情多的时候，干脆就不社交，专心做事生活更自在一些。

blackeye

“社会性”这个概念很不明确，而且电视剧人物因为比较典型化脸谱化，不太容易和生活结合在一起分析。
豪斯的主要特点是理性，他分析人，也是感性和直觉的内容少，数据库和实验等理科的内容多。
燕原 发表于 12-10-25 13:49

我说燕原你还是放弃吧，你所说的一切都跟自闭症不沾边，你根本就不了解自闭症，你自己也没有交流障碍，对吧？我可不想和你在感性理性系统1系统2上浪费时间，那些都是说的没有交流障碍的人，也就是说NT。

你要是不懂自闭症呢，就不要装懂。你这样歪解下去对自己对别人都没有好处。你要是需要个标签，你可以看看其他的标签是否适合于你，没有交流障碍的人是不可以用AS标签的。

像你这样翻译了自闭症书籍，自认是AS的人，说出话来这么不靠谱，我就不知道你是真不懂还是假不懂，是把自闭症的书照着自己的意思篡改着理解的呢，还是压根就没看明白。

我估计你也不打算理解自闭症，你所关心的就是怎么给自己找个说法。我可是不关心你怎么自我认同，我只关心自闭症。我以为我可以从你这里了解自闭症，现在我知道我错了，可是你好像还不知道自己错了，还一门心思以超级AS自居，我说你还是醒醒吧。

niuniuma

这个yu言有点刻薄。

niuniuma

1063# blackeye
我从来没觉燕原很了解自闭症，自闭症太复杂，她又不是搞教育的，也没有多年当老师的经验。翻译书和专家是两码事。要不翻译书的拿诺奖算了，也不是莫言了。
但是我觉得燕原是了解AS的，而且每个人的视角都不一样，又没有一定要别人接受她的观点，看看，参考一下，就算是在自我认可，难道这是在写peer-reviewed
论文吗？个人观点永远是正确的。我们以前CEO说“只要我加上‘我认为’几个字，我说任何话都正确”。

niuniuma

我已经绕糊涂了，但是明白你的意思。也许“自称是NM"“却说不出符合NM真实情况的事例，反而说的是符合TY情况的事例”，可能恰恰证明了自己是NM呢？而且TY和NM有那么泾渭分明吗？
比如我到现在还不能确定家里的3个到底是TY呢，还是NM呢，还是什么？都不重要。从他们的行为语言和思维来看，就是有时是TY有时是NM。

”声讨TY“的事，我有时有感觉。不影响我，因为我和3个疑似ASD生活，受的不公太多，习惯了，我一直是在向他们3个妥协的。

白衣如雪

燕原：我是不是系统2的AS？

白衣如雪

百度自闭症：1980年出版的《DSM-Ⅲ》首次将童年孤独症视为～种广泛性发育障碍。之后，随着对孤独症研究的深入，逐步认识到孤独症是一种在一定遗传因素作用下，受多种环境因子刺激导致的弥漫性中枢神经系统发育障碍性疾病。在此认识的基础上，开展了从分子遗传到神经免疫、功能影像、神经解剖和神经化学等多方面的研究，人们试图从这些研究中找到孤独症的致病原因。但直至目前，仍没有任何一种假说能从根本上完美地解释孤独症的病因

白衣如雪

燕原和我都不是自闭症，因为我们没有＂弥漫性中枢神经系统发育障碍＂
http://baike.baidu.com/view/334.htm