七嘴八舌

blackeye

你看，我又得说，语言是多么不准确，人们各自对一个词汇的定义如此不同，语言，与其说让人相互理解，还不如说它带来的误解更多。论坛上的争论大部分来源于此——你对小语妈妈的这段评论，依我看就是对词语的不同定义带来的误会。反而，你说“不是孩子不想，不是他们没有社会性，而是他们有生理障碍”，“我也经常会注意到其他孩子的互动方式和我儿子有多么不同，只是我不再把它归结为社会性缺失。我现在天天发现我儿子是多么有社会性，多么希望和别人一样，多么希望得到尊重和承认。但是由于生理上的原因，他无法和别人一样”，若不是明白你所说的“社会性”单指“社会性动机”，而不是我理解的“对谱系与NT不同之特征的综合描述”，我大概要指责你逻辑混乱呢。。。
沉～静 发表于 12-9-21 10:15

我逻辑是有点混乱，我是想强调他们不缺社会性动机这个问题，所以就忽视了逻辑混乱。 而且我早就预见到你会说这是语言的不准确性问题了。不过我认为，语言不准确其实没什么关系，交流就是为了澄清，否则就用不着交流了。如果谁说了什么就是绝对真理，大家都没有异议，那还交流个啥？是吧？

blackeye

再说，认为ASD缺社会性动机的大有人在，我不是完全没有针对性的。不过，为了语言的准确性，逻辑的严密性，我还得补充一点，就是有没有缺乏社会动机的ASD呢？我觉得也不能排除这种情况。

你说我这样论述是不是又太罗嗦了呢？而这样是不是就一定无懈可击呢？问题是，无懈可击真的很重要吗？

blackeye

好像关于ASD的英文里就没有“缺乏社会性”这一说，不知道为什么中文里就有。英文一般说这些人缺乏social skills，很客观，而“社会性”这个词我认为包括了社会动机和社会表现，但不包括其他任何意义。我自己以前对“缺乏社会性”就是这样认为的，我觉得大多数家长用这个词也是这个意思，就是把社会性动机一起否定了。现在我认为，看到孩子的社会动机很重要，认识到孩子不是不想而是不能也很重要，所以我不赞成"缺乏社会性"这样笼统的说法了。我强调我儿子很有社会性，就是想突出这个观点，当然也就忽视了准确性，因为如果“社会性”还包括社会表现的话，那么我这样说就是不准确的，只是我把它忽略不计了。

沉～静

我对“社会性”的理解很简单：一个人就没有“社会”一说，两个或以上的人在一起，就有了“社会”。凡是关系到两个或以上人在一起时候会有，而一个人独自就不存在，的种种方面，现象也好，表现也好，就是称为“社会性”的方面。

所以“社会性”肯定包含社会性动机，但“社会性”是个宽泛得多的概念。你说得对，社会大众，可以说99%以上的圈外人士，甚至一部分家长，都有这种误解，可能跟中文的“自闭”或者“孤独”本身的含义也有关系，会认为自闭症谱系障碍就是指缺乏社会性动机，内向自我封闭，不愿跟人交往。所以圈外人总是说“没关系，多带孩子出去跟人接触就好了”。我比较刻板，没有理解你评述的目的就是为了澄清这种误解。我刻板地并且迷惑不解地想，黑眼圈作为如此资深滴ASD家长，怎么还跟圈外的无知人士一样，以为所谓“社会性”就是“社会性动机”呢？

关于社会性动机，谱系中不同的孩子，以及同一个孩子在不同年龄段，社会性动机有很大差异。我儿子小时候，可以说直到现在，社会性动机一直是低于同龄人的。小的时候更显著，我以后会在爬坡那个帖子里详细说。因为他比同龄人更专注于物，专注于自己的兴趣。小时候从他自己来说，并没有回避小朋友的意思，只是注意力跟着兴趣走。我想ASD孩子幼年会或多或少表现出动机不如同龄人，随着长大，从幼年到青少年的过程中，社会性动机都会增强，青少年时期是动机的高点，这应该符合所有人，无论典型不典型发育。我儿子现在还不如同龄人，但比他小时候高很多。也有到这个年龄单从动机讲跟同龄人没差别的，比如书阳同学。大都同学好像还是比较低。

动机的变化跟很多因素有关，小语妈妈说的“社会性趋向”（我理解是指天生特点，比如对什么感兴趣，其实追根到底就是你说的，生理特点，比如信息处理和感官负载，造成的），社会性能力（social skills,跟孩子本身先天条件和后天经历、训练都有关系），都会影响动机的走向。青春期前后动机相对比较高时，如果能力跟不上，经历了很多负面遭遇，动机又会下降，这时候动机与同龄人的差异，就不是单纯如小时候出自自身的特点，而是有很大环境影响在里面了。

燕原

我没有感觉到大都社会性动机增强，这几年反而一直是处于减弱状态，随着自己可安排的娱乐越来越丰富，他越来越感觉不需要朋友。

就我自己的体验来说，动机和能力无关，没动机也可以培养能力，有能力也不见得动机就强，基本是不搭界的两个概念。我这几年能力可以说是提高很快，但动机没见长，反而更弱了。

社会性能力的提高，对我和大都而言，我认为主要是随着系统2的发展而发展的，和系统1基本无关，和社会性情感以及动机也基本无关，我去社交的动机主要是生存动机和挣钱动机，逼着我学怎么去和人相处，基本没有感性因素，是纯理性的选择。大都现在比较害怕谈起大学和工作，一提到就说，在那之前就死了算了。恐惧感比较强，我没法Push，还是等吧。

沉～静

没动机也可以培养能力，有能力也不见得会提高动机，这是没错。但是另一种情况下，有动机而能力不够，就会因为受挫而退缩，动机直线下降。这应该是绝大多数AS孩子进入青春期以后的轨迹吧，反正AS论坛上都这么说。所以不能绝对地说动机和能力无关，不搭界。

大都为什么会对大学和工作这么恐惧呢，谈过具体怕什么吗？

燕原

我几乎是一直没社会性动机，没有增强也没有直线下降，高中开始喜欢和男生聊天，而且都是男生喜欢的话题，仅此而已。不过大都小时候应当算是有动机吧，六岁前都很喜欢和同龄人一起玩。三年级受挫后直线下降，我认为是自我意识提高了之后，对自己和周围认识加强，以前的动机可能是天性的一部分，现在的没动机有意识和思考过程在里面。这些发生在青春期之前。
可能对大多数AS来说，自我意识导致动机下降发生在青春期。如果是这个曲线，那么动机和能力无关更准确的意思是，下降了之后无关，随着思维能力提高，能力会慢慢提高，而这一切就和社会性动机无关了。

就我观察的某些孩子来说，特别是ASD孩子，曲线好像又不一样，他们小时候动机不足，随着年龄增长，能力提高，越来越有动机，一直到青春期好像都没到达那个自我意识增强到导致动机直线下降的阶段，给人的感觉是，动机和能力成正比关系。不过就我悲观的观点来看，如果动机有增强，那么和自我意识相关的那个下降转折点就会存在，除非自我意识没发展出来，或者来得太晚，或者像我这种迟钝型的，或者一直被保护没有受挫的机会。

大都比我敏感，天生社会性动机比我强，而这个转折点来的早了点，结果比起我没增强也没下降的过程来说，就显得动机更为不足。这种不足应当不是天生的，主要是后天经历再加上独处快乐感的强化，使得外界人群对他来说，可以忽略。

大都的恐惧感，他说不出具体事项，就是泛泛地恐惧长大，恐惧要做和现在不一样的事情，主要是和人接触那方面的。这也体现了他的确是比我敏感，不够皮实。

燕原

QBB说，你在网上说话有人听难道不开心么。
我说这和开心无关吧，我只是有观点要表达，和社会性以及情感都无关，我也没想说服谁，也没想得到认同，也没想拉个派别有个立场去吵架什么的，也没感觉在人群中能治愈什么。

回到美国基本就没见过人，上班也是在家做，一个月开一次会。但因为网络，信息输入一点都不少，不做小社会性，专心大社会性。
上周和国内老朋友视频的时候，他说我气色比起在国内时候好很多，人也感觉快乐了。
我说等我经济自由到不需要见任何人的时候，我就最幸福了。

blackeye

我说这和开心无关吧，我只是有观点要表达，和社会性以及情感都无关，我也没想说服谁，也没想得到认同，也没想拉个派别有个立场去吵架什么的，也没感觉在人群中能治愈什么。 ...
燕原 发表于 12-9-23 16:05

我怎么觉得不是这么回事呢？沉静讲话，只要有两个人就是社会，一个人就不是社会。在我看来，一个没有社会性的人就应该没有兴趣对别人表达观点，就应该有观点也不稀罕表达。既然愿意表达观点，那就是有社会性，表达不是给自己听的，而是给别人听的（两人即社会），而且希望别人能听进去，别人不认同自己的观点还不高兴，这不是社会性又是什么呢？

假如你没有想说服谁，那又哪来的“I give up”一说呢？

燕原

不明白你的意思。
对我来说，表达观点不需要感兴趣，也不需要不稀罕，更不需要认同或高兴与否。
你用系统1和社会性来解读我的行为，这个过程本身就是会产生误解的，你一贯这样解读，我只好不和你交流，没问题吧，我不想陷入我用系统2，你用系统1，谁也听不懂谁在说什么的情景中，因为这样的交流基本无效。

表达观点是人性的自由本质，我可以向任何人表达观点，这不一定代表着社会性倾向，特别是小社会性倾向，也就是必须建立人和人之间的关系，必须用系统1的模式来交流。
我承认我学不会系统1， 我也不可能用系统1来交流深入的思想，我喜欢其他的交流方式，特别是大社会性的数据化信息交流，每个人的经历和观点都是数据库的一部分，分析大数据就能更好地认识大社会。我愿意发表观点，特别是我的观点和大多数人不同的时候，这样数据库才全面，我不是想针对和某个人产生交流或关系来发表观点的，所以和系统1那套体系无关。


从我的视角来看，社会上没有两个人是一样的，但NT之间因为天生社会性和系统1，有着千丝万缕的联系。但NT因为精力问题，联系深的也就几个人，有关系的不超出150，也因为系统1的原始性，这种联系有特定的规律，导致一定的行为模式。研究这种社会性而不是介入这种社会性，是我现在的兴趣。

沉～静

在我看来，一个没有社会性的人就应该没有兴趣对别人表达观点，就应该有观点也不稀罕表达。既然愿意表达观点，那就是有社会性，表达不是给自己听的，而是给别人听的（两人即社会），而且希望别人能听进去，别人不认同自己的观点还不高兴，这不是社会性又是什么呢？
blackeye 发表于 12-9-24 01:36

这个我不同意：第一“一个没有社会性的人”是不存在的。谱系和NT的区分，是社会性强弱，不是有无。社会性是进化过程刻在我们基因里的，谱系人群也是人，不可能没有社会性。所谓“社会性缺失”指的无非是低于典型人群的水平，平时说“没有社会性”“社会性差”“社会性不好”等随口表达都是同一个意思。

第二，表达是种天性需求，无论表达有没有目的，无论主要目的是为了给自己整理思路或者宣泄感情，还是希望别人认同，在我看来都不说明社会性强弱（也不能用来区分NT还是ASD)。说明社会性强弱的（动机强弱and/or能力强弱），是愿不愿意自发地为了增加别人的赞同、减少人际冲突，而进行妥协折衷变通，改变自己真实想法和意愿的表达。

blackeye

这个我不同意：第一“一个没有社会性的人”是不存在的。谱系和NT的区分，是社会性强弱，不是有无。社会性是进化过程刻在我们基因里的，谱系人群也是人，不可能没有社会性。所谓“社会性缺失”指的无非是低于典型人群 ...
沉～静 发表于 12-9-23 21:09

你这个第一，我同意，我前面一个帖子里就是这么说的，社会性是刻在基因里的，所有的人都是社会人，都有社会性。这就又说到你的“语言不准确性”问题了，这里说的“社会性”，是普适的社会性，和关于ASD的那个特定情况的“社会性”又不太一样。所以我认为，在说ASD问题的时候，最好不用“社会性”这个词，不如用更具体的说法，比如说，感官问题等等，一码是一码。一说社会性，就把人一杆子打死了，ASD就没有社会性？太不准确客观了吧？英文资料里没有这么说的，这个燕原应该比我清楚。英文的社会性是sociality，我所读到的ASD资料里从来没见过这个词，哪里可以随便说人家没有sociality呢？诊断标准只说ASD们缺乏social emotional reciprocity，这就很准确，这是可见的行为。但是从这个行为能不能推断出人家就没有社会动机呢？当然不能。社会动机这个说法也太不准确，太主观了，人家有没有动机你怎么知道？所以不能把这些写到文章里或者诊断里。

你这个第二，我不同意。就像上面说的，用“社会性”来解释是不合适的，能不能妥协变通是social skill的问题，不是“社会性”和“动机”问题。愿意交流，愿意表达意见，希望别人倾听，这些都是普适的社会性，是所有社会人都会有的行为，这就是有社会性。不能变通，这是缺乏社交能力或者技巧，背后的原因就是ASD的那些原因，但是不能归结为没有“动机”，既然有交流，动机就已经有了。这个动机当然是“社会性”的。

燕原

能不能妥协变通和想不想妥协变通是两个问题。

对AS孩子来说，因为系统1和系统2都不够发达，有的孩子想，但是不能；有的孩子不能，结果就不想。
如果系统2建立得好，妥协能力最终是会有的，但是否想妥协，要具体问题具体分析，在特定条件下，看事实，价值观，和与对方的关系是否值得去妥协。

对NT来说，妥协中社会性因素的比例比较大，对AS来说，比较小，很难因为要照顾对方的情感或者因为不愿意得罪人就放弃自己的价值观底线，或者放弃对事实的坚持。

blackeye

对NT来说，妥协中社会性因素的比例比较大，对AS来说，比较小，很难因为要照顾对方的情感或者因为不愿意得罪人就放弃自己的价值观底线，或者放弃对事实的坚持。
燕原 发表于 12-9-23 22:41

我知道你一向都是这么说的，我是不同意你的这个观点的。如果说AS不能妥协是价值观的原因，那就不是AS，这是一个不折不扣的NT。NT里有人比较善于妥协，有人不善于妥协，他们有心智解读能力，能够理解他人的意图，没有reciprocity的问题，所以妥协还是不妥协，那就是个人的价值观的问题。

AS的不妥协完全不是这个原因。这是一个事实。如果你认为你的不妥协是价值观的缘故，那么你应该考虑一下你对自己是不是AS的判断。

燕原

我得大言不惭地说，系统2像我这么好的AS不多见，所以AS能力不如我好的是大多数。
我认同大部分AS系统1和系统2都不够好，所以各方面能力上肯定有欠缺，特别是社交能力，包括妥协能力。
但我肯定系统1很差，所以做NT就不想了，根本就是两种人。因为我能力好而认为我不是AS，那有点小看系统2的意思，我不能同意，系统2是非常强大的大脑功能，我还在开发中。

不过就我最近的观察来看，系统1的心智解读水平其实并算不高，人精们都需要系统2来把关，系统1的最大优势不是准确性，而是快速社交过程中的高效、灵活、不累。