七嘴八舌

jenny1982

沉~静

举这个例子，想说明的是，对我这个自认为处于NT和AS的半道儿的人来说，我能感觉，对NT来说，同理别人的处理是在表达自己想法时同步进行的，他们自己感觉不到“把自己脑子里真实的所思所想的每个细节用有逻辑又不要太啰嗦的语言和准确的用词尽量精准不扭曲地表达出来”，和“这么说别人会有什么反应，是否感兴趣，会不会不高兴被冒犯”，是两个不同的过程，需要不同的脑力来判断处理。但是对我，就是两个不同的过程，一个全部完成了，才能进行另外一个。

如果我放慢速度，应该可以同时进行这两个过程。但通常，我的做法和你一样，似乎这样做快一点。先写完，再检查，然后把离题的、过于关注自己的部分删除。

燕原

872# blackeye

批判NT天性的前提是，NT家长们在不断批判ASD的社会表现，试图改造孩子。
虽然你一直强调不想改造孩子，给他自由，但你对老公是有埋怨的，你对孩子是有期望的，如果他某一天更NT化，你会更高兴。

我想说明的是，不同的价值观，道德观，思维模式，其实没有对错，没有固定的标准，很大程度上是先天大脑结构和后天环境决定的，人和人的差异就会这样大，我的行为自然有我的道理，无论是NT还是AS，X和Y都不是终点，Z才是。况且文明社会的规范我并没有去质疑，我坚信有普世价值，无论对AS或NT都是共同的。

怎么修炼自身，我从来没把NT社会模式当作我的榜样和目标，只是当作处世的一个手段。
我讽刺NT社会现象和NT刻板思维模式，不代表我有怨气，也不代表我在生活中找不到合适的处世方式，只代表了另一种观察角度，让我欣赏和赞美NT天性是不可能的，大多数情况下，我必然会站在AS的角度去辩护。我虽然力图客观和宽容，但目前无法完全做到，有我人性的弱点在，和我长年的负面经历有关。我的确接触过很好的NT个体，非常欣赏他们的做法和态度，但更多看到的是绝大多数NT的问题，他们问题的根源在于不思考，过于依赖情感直觉和经验常识处理问题，这使得我在教育孩子的时候感觉到了压力，我不想小都成为这样的NT。

当然社会上大多数人都是不宽容的，宽以待己严以待人的，这很正常，我对他人的要求不高，对自己的要求自然也不会不现实，该MEAN的时候会MEAN，该反击的时候自然反击，丛林规则比文明社会规则有时候的确好使，任何人都是欺弱怕强的，只要我自己强，周围环境就更宽松。所以Z点修身是方向，但不是生活压力，在现实中面对大多数NT的时候，我必然会在行为和语言上妥协，但在思维和做事效果上要力图占上风，我学习特定的高效行为模式，对人保持友善，但不被假象迷惑。我还要感激我不会轻易陷入情绪中，所以在丛林里更冷静，更不会被人事左右。

但在网上，我有责任感，我力图真实，我希望能为这个群体带来更广阔的看问题角度，带来大多数NT家长所欠缺的思考，也许我的确更喜欢使用讽刺和批判的语气，因为考虑到ASD是弱势群体，NT是强势群体，我认为这种语气是可以得到理解的，而且在目前这种不好的训练风气下，是必须要有人这样说话的。至于是否要在群体中得到地位，得到尊重感，保持人缘好，使得说话有权威性，我想这都不是我进入这两个论坛的目的，我宁愿说大家不说的话，受到各种误解，也要从AS的角度，说出那些必须要说的话来。

blackeye

你看到你自相矛盾的地方了吗？如果你真的认为这个观那个观其实没有对错，为什么还要去批判天性呢？那有什么可批判的呢？为什么依赖情感和经验常识处理问题不对呢？情感和经验难道不是很重要的判断问题的依据吗？理性能代替一切吗？如果真是如你所说，你理性强，感性弱，那么是不是应该承认自己对感性没有发言权，而不是认为理性就是高于一切？

你凭什么说别人不思考呢？凭什么说别人不读书呢？你有根据吗？别人思考和读书都告诉你？你不觉得你是在做错误的假设吗？根据错误的假设，推出错误的结论，根据错误的结论炮制错误的理论，指导错误的实践。这什么时候是个头啊？NT是大多数，这大多数里的大多数都被你否定了，都是不思考不读书的。你看看那些名人们能人们，有多少百分比是AS？凤毛麟角！那些创造历史的人们，大多数不是NT吗？你怎么可以否定这一点呢？这不是违反常识的吗？这是尊重事实的态度吗？

至于弱势群体强势群体，我不认为反向歧视是解决问题的办法。看一下黑人问题，残疾人问题，主流都不是反向歧视，因为它不工作。我们要的是公平，反向歧视是另一种不公平。从没听说过黑人维权主义者说：为什么你们的皮肤才叫白？我们的才是真正的白，我们是白的高尚，白的高效。没听说过盲人维权主义者说：你们看得见有什么好？我们靠手模才看得更真。自闭症者有交流上的问题，你现在说我们AS这种不虚伪的交流才高效，你们太低效，有这样维权的吗？天宝是这样说的？我没有看到一个自闭名人不承认自己的交流问题，还强词夺理地说自己这样的交流才正确的。交流就是交流，没有AS交流和NT交流之分。交流就不是自己想怎么样就怎么样，想怎么规定就怎么规定，因为有别人在这个框架里，你必须把别人考虑在内，不由你的意志为转移。

燕原

批判是一个姿态，表明我不认同，同时和主流观念对立的意思，并不是说我希望NT们改，天性是没法改的。
我说过这里没有对错，没有高低，只有不同。

大部分NT家长不擅长思考和读书，更习惯凭经验和直觉做事，这是我的观察，我没有否定有些NT家长是我非常欣赏的，但绝不是大多数。

不要认为我说了什么，就是想说服其他人，我只是想提供另一个视角，怎么看待我的观点，是观众的事情，我无法掌控，也没有任何意图要你们改变什么看法。

天宝是在混社会，她说什么，基本是上因为听众爱听什么，不见得是她真正那么想，如果我去开讲座，我也找大家爱听的说。

但我在这里，如果有说话的自由，我愿意尽可能地说我心里的真心话，我认为没有妨碍任何人，而且在其他地方我没有这个环境来表现我的真实想法。至于真心话能给到什么效果，老实说我是非常好奇的，因为我在ASD书里还看不到有人这么直白地表达，都是被编辑美化成社会能接受的程度了。这个社会的宽容度和接受度到底有多高，其他人到底怎么想，我非常愿意了解底线在哪里。

我这辈子如果有什么危机，大概都是这个天生好奇心害的。

燕原

NT孩子从小都是这么做的，我认为这是人类认知周围世界的常态，和破坏行为有本质的区别。
特别是对于我们这种到地球上来做人类学家的人来说，好奇心是生活动力之一。

NT成年人往往习惯于常识和感觉，把自己框起来了，失去探求对异常的事物的好奇心，结果就是导致思维僵化，不愿意去理解另一个观点。这样固然自己周围的小环境会很舒服，自己也有安全感，但对自身进步不利啊。

当然不是所有人都需要进步的，大多数人生活平凡，也乐于平凡，面对复杂的观点和紧张的人际关系就很累很烦，喜欢固定的关系模式和平稳的情感，但一旦生活遇到困境和家庭矛盾的时候，提高自身思维水平肯定是最好的办法。

燕原

你没有生存压力，自然会享受小乐趣。

如果我有一个挣钱的老公，两个不惹事的孩子，哪怕我AS得再厉害，我都可以只关心小日子和小情趣。
但生活困境是单行线，人一旦改变了，原来的感觉就回不来了，只能闷头往前走。

燕原

如果不是为了孩子们，和孩子将来要面对的社会大环境，没有人会冒着得罪人的风险逼其他家长进步。
对成年人，我一贯的态度是你想怎么生活是你自己的事情，和我无关。
但一旦说到教育问题，还是往往会控制不住希望大家每天都进步，包括我自己，总是感觉谁都做得不够。

最近看@巴学园 微博，发现那个爸爸也是一副恨家长不努力的样子，特有共鸣。

燕原

如果孩子摘帽，肯定是好事儿，能承受困难的家长毕竟是少数，少一个磨难的家庭，高兴也是应当的。

如果孩子不能摘帽，那必然会面临终身异常，对家长的要求就很高，而中国家长的最大问题是，不尊重孩子
如果这种情况下还要去尊重家长的习惯和自尊，受伤害的必然还是孩子。
我有时候会控制不住自己发言，但在YL，大部分情况下我不得不沉默，社会的确就是这个样子的。

所以我只对我认为能理解我说什么的家长说得更直白一些，在YL志愿者内部板块，吵架得比这里还厉害呢。
我说我高估了黑眼睛的理解力，是气话，也是昨天失望之下的真话。但既然话已经都说得这么直白了，换一种表达方式对我来说虽然不难，但是否太虚伪了呢。

blackeye

你可以随便评论我的理解力，我相信我的理解力一点不低。但是说实话，你说的这些话在我看来非常混乱，要是真是我把你给气成这样的，我再给你道一次歉，你消消气，重新整理一下思路，明天再来。

就说你这句话吧：“中国家长的最大问题是，不尊重孩子。”你不是在说你自己吧？改造小都是不是属于不尊重孩子？

燕原

885# blackeye

改造小都的意思是，加逻辑思维，多看书，不要太相信直觉和感受，这些都属于专注后天发展的范畴，不是要把先天特征给改成AS的。

高层思维上来了之后的NT，的确和其他NT不一样。
而且肯定比我强。

我没感觉自己多强，比好的NT各方面都差远了，但我有借口啊，那不努力发展的NT就没借口了吧。

燕原

886# hdtany

MEAN一点的说法是，大多数人不就是这种思维水平么。

他们的孩子摘帽了，我反而踏实了。

blackeye

我说我高估了黑眼睛的理解力，是气话，也是昨天失望之下的真话。但既然话已经都说得这么直白了，换一种表达方式对我来说虽然不难，但是否太虚伪了呢。
燕原 发表于 12-6-19 21:49

我可以看到你是真诚交流的，我那天确实不应该不伸手，我那是意气用事，我再次向你道歉。我知道你已经很勇敢地伸出手来了，这对任何人来说都不是件容易的事，还是我不好，是我NT的本性想通过“后果”告诉你“单向”“平行”可以造成对另一方的伤害。我现在认识到，你的单向不是故意的，你是不能意识到自己滔滔不绝，不能意识到你没有把交流的另一方放在交流的框架里。而我是故意单向，其实我这样做并不能解决问题，只能对你造成伤害。所以，你随便说气话吧，我全兜着。

从这件事里我还看到的一点，那就是你的感情。我认为你的感情需要并不是如你所说比别人少，只是可能由于负面经历，为了保护感情不受伤害，你为自己树立起一道理性的高墙，把感情封闭在里面。如果可能的话，我希望你能慢慢把这个墙降低高度，让感情与外界交换。过于理性或者过于感性都会影响一个人对外界事物的正确判断。

我还意识到的一个问题，是我们俩对交流的看法和做法不可能取得一致，这个就是硬件问题。所以呢，我不打算跟你争了。按我的脾气，不同意就是要说，要争个水落石出，这才叫交流，但是这样就没完没了而且还全是无用功，还伤人。我以后就少说两句。

燕原

你别不好意思啊，我这个人是真的不容易受伤，所以有时候说话也冲，因为反击力我感受不到。

今天在YL本来想好玩，结果突然灵感来了，真诚了半天，还是对理解自己挺有帮助的。
如果没有你说了半天，我也没有明确意识到我的语言表达也是有偏差的。

燕原

889# blackeye

你这段话还是过于同理了，如果你把同理心放下，从理性的角度应当能更理解我的思维方式。

你希望我把感性释放，就和你们更能同理了，很可惜，我没有太多感性可以释放的，不是因为负面经历太多了被封闭了，和网上某些AS不一样，和天宝类似，是真的欠缺。

blackeye

你在YL上的分析我看了，不是特别懂，这不是我理解力的问题，而是我和你的思路就是两股道上的车。

我可以看到你认识到了你的核心障碍，你认为这影响到了你的表达力，由于你的表达有偏差，所以造成误解。你能意识到这一点很不容易，一般地说认识自己是最难的，你这种自我剖析的勇气我很佩服。我和你看法不同的地方是，表达力的偏差实际上是思维上的偏差所致。想办法纠正表达上的偏差可能有一些作用，但是——我是不是有点泼冷水打击积极性了？——我觉得这和ABA差不多，是表面功夫。

AS的核心障碍影响到他们整个的思维方式，从而影响到行为方式和表达方式。你一直说你只是在表达你的视角，让NT们能够从另一个角度看问题。你确实是这样做的，而且你一直在从这个视角批判NT的方式。从我NT的角度看，你的视角是很窄的——我不是有意打击你，这确实是我的真实看法。那么，你从这个很窄的视角出发去看问题，你说能全面吗？就拿理性感性为例，如果你感性差，理性强，那么你的视角自然会局限于理性，看不到感性的部分，看法当然就是偏颇的。那么你还不断地在建造你的理论，给你的理论找根据，你说这个高楼不是越建越歪吗？而一个各方面发展比较均衡的人视角一般就会比较宽比较全面，当然这个人是否思考是否读书也会影响他看问题的方式，那是问题的另一方面。

这就是为什么你认为NT有很多废话，从你的视角来看，那些就是废话，但是从NT的角度来看就不是废话（当然有很多确实是废话）。如果你能扩展你的视角，扩展你的思维空间，那么表达方式应该就能发生变化。这个有没有可能我不知道，我们就等着你摸索了。

我现在认为同理心这个提法不是很合适，一个人和另一个人不可能完全同理，这个不论是AS还是NT都一样，NT们也经常不能互相同理。但是NT们可以通过双向的交流来试图达到同理，而AS就缺了这个机制，AS的单向不仅造成人际关系上的问题，而且还使他们的思维狭窄而且封闭，尽管可以在自己关注的问题上思考得很深。

我的看法是，交流的基本要素其实不是同理，不同理照样可以交流，针锋相对也是交流。交流的基本要素是双向、对等，没有这两条，交流就不可能成功。我这不是好为人师，我是在说自己的心得。

从明天起我要消失一个月，你们接着聊吧。没人和你吵架多好，不过我事先声明，不管你说什么我全都不同意。等我回来接着再吵。