七嘴八舌

blackeye

生存是第一位的，愉悦感是第二位的。
燕原 发表于 11-12-7 00:21

我不赞成将这个观念作为干预的理念。燕原虽说是理性强感性弱的人，我敢说你长期带着面具在NT社会上混也坚持不了多久，所以尽管戴面具是为了生存，最后的结果是还是破坏性的。你自己的愤怒就是证明。

如果教育孩子说：你高兴不高兴都不重要，你一定要这样做那样做才行，因为否则的话你就没法在社会上生存，我认为这从根子上就是不利于孩子的成长的，这是本末倒置，这是窒息。孩子首先要高兴要快乐要自由，一个内心快乐和自由的人才能更好地去适应生活的挑战。ASD孩子也不例外，只是他们的快乐和自由需要我们做出努力来呵护。

blackeye

生存的意义就我来说，是觉得世界上有多得一辈子也干不完的有趣的事情，一辈子也看不完的美丽事物和感受，有太多想看的书，想了解的知识。所以心底总有快乐和期待，每天都希望有更多时间、更多精力来做这些喜欢的事； ...
沉～静 发表于 11-12-8 05:32

这两种爱的区别在于有没有“分享”这份爱的愿望和要求。ASD没有很强的情感分享的需求，NT有。而且越是NT的人，情感分享的需求就越强烈，就越需要人群。但是ASD有信息分享的需求，所以他们也不是完全不需要朋友和人群，只是这种需要和NT的不同。

燕原

忘了写前提了，非得和人在一起的时候，生存是第一位的。

如果是自己一个人，或者和亲密家人，肯定是愉悦的，快乐的。

朋友么，我还是受不了70%，正在痛苦中。

沉～静

我理解燕原说的是坦诚度——朋友相对时“真实自我”的显示程度，hdtany讲的则是另一个方面，devotion——反映在时间和注意力的付出量上。这两个方面我都是完全的AS，或者说，以前是完全的AS。

以前的讨论都比较侧重燕原讲的这面。今天hdtany说到这一面，也帮我理清了感觉。我以前也为我心里很亲密的朋友，到上海因为亲戚往来而没时间见我，感到不解和受伤，听hdtany这么一说，就释然了。我自己则是一个全无亲戚观念的人，除了至亲，心里只有我喜爱的人。

沉～静

这两种爱的区别在于有没有“分享”这份爱的愿望和要求。ASD没有很强的情感分享的需求，NT有。而且越是NT的人，情感分享的需求就越强烈，就越需要人群。但是ASD有信息分享的需求，所以他们也不是完全不需要朋友和 ...
blackeye 发表于 11-12-9 20:21

乍一读觉得就是如此，我只要独乐乐就很乐了。但仔细一想，又似乎不尽然，我也很希望有人能共情我独乐乐时感到的乐，尤其在我感到至乐的时候，比如对某诗某文感受至深的时候，如果找不到对此有完全同感的人，也是很失落怅惘滴……

燕原

我说的是坦诚度。大家都很忙很多事情，没有必要要求朋友付出时间和精力，但是一旦有时间在一起，还虚伪着表面的快乐就没意思了。

最近在扭结我妹的事情，她应当说是很NT，但是所有婚姻类的问题，对家人是完全不坦诚的。有朋友说这是懂事的表现，我就会感觉到隔阂，因为我不认为对朋友和亲人透明有什么问题。

分享的快乐，我发现网络时代的好处就是，和陌生人分享信息和共鸣很容易，和朋友之间我就不用强求这点了。我感觉我只要求了一点就是坦诚，结果还得不到。

朋友对我而言，就是能够坦诚相对的人，能够在我迷茫的时候提出建议的人，愿意深入了解我的人，在我最困难的时候一直没有离开的人。符合这些条件的周围人越来越少了，或者说我对朋友的理解，和NT的理解的确有差异。

书阳妈妈

hd真的很了不起。。

我正是我希望在儿子身上看到的最大奇迹：通过经验积累、逻辑分析，得到一个有关情感的结论以后，能把这个结论上升到一个信念的高度。当以后某些事物的表象（没有分给我全部果仁）和这个信念（他把我放在很重要的位置）发生冲突时，他可以借助信念的支持，而不仅仅是细节的分析（一部分给了别人）来做出判断。毕竟周围的人，即使是深爱他的人，也不可能完全了解他的逻辑来采用最恰当最合符他心意的方式（只有全部给我，才是重视我）来对待他。这可能才是顺应AS发展规律的弹性思维能力，比纯出于规则理解（NT的规则随时有变化这让ASD很难适应）的妥协更人性也更柔和。这和NT与ASD价值观的不同有很大关系，NT判断“对错”的时候，基本上都是把“双方情感收益”计算在“对错”的标准以内，但是这完全不符合ASD的标准。
当然，这只是我的期望。。还得看孩子自己的实际。
另外，通过这几天的讨论，关于“爱”“朋友”的定义，ASD和NT的区别越来越清晰。
ASD的爱，范围对象都相对特定，强烈程度也较弱（付出与需求都是）。而朋友的定义，ASD倾向从行为来判断，NT则倾向于从动机来判断。

燕原

你的期望好像还是想让孩子变NT，至少是更人性化一些对吧。

我内心里感觉这种期望对孩子的伤害是最大的。也许你认为自己的动机非常好，但是本质还是不接纳AS的不同人格，或者说从你的价值观而言，AS人格是低价值的。

我也一样，从我的价值观而言，NT人格是低价值的。
太矛盾了。

所以要想合作或融合，还是要从团队功利主义出发，而不是任何感性价值观出发。

niuniuma

燕原的妹妹是在我附近吗？或许我应该和她认识一下。

blackeye

最近在扭结我妹的事情，她应当说是很NT，但是所有婚姻类的问题，对家人是完全不坦诚的。有朋友说这是懂事的表现，我就会感觉到隔阂，因为我不认为对朋友和亲人透明有什么问题。

在我看来，你妹妹是个独立的人，有她独立的生活，如果她选择不和家人谈婚姻问题，那么一定是有她自己的考虑，不能强求。当然这会让家人感到隔阂，不舒服，但是作为家人，最好的办法就是不问，尊重她的选择，并且表示理解。你可以选择透明，她也可以选择不透明。我有一个很好的朋友，到现在没有结婚。她从来不和我谈自己的婚姻问题，我也从来不问。朋友之间什么敞开什么不敞开应当由每一方自己决定，而且双方都应当尊重对方的选择，这样才能做朋友。

朋友对我而言，就是能够坦诚相对的人，能够在我迷茫的时候提出建议的人，愿意深入了解我的人，在我最困难的时候一直没有离开的人。符合这些条件的周围人越来越少了，或者说我对朋友的理解，和NT的理解的确有差异。
燕原 发表于 11-12-10 00:22

你说的这些朋友的条件都是对的，但是每个人都有自己独立的生活，没有一个人能够在任何时候任何情况下都能满足你的所有要求。朋友就是和你在某些方面有交集的一些人，但满足你单子上所有条件的人是不存在的，这样要求别人也是不可以的，这样要求的结果就是别人想快快逃走。

blackeye

你的期望好像还是想让孩子变NT，至少是更人性化一些对吧。

我内心里感觉这种期望对孩子的伤害是最大的。也许你认为自己的动机非常好，但是本质还是不接纳AS的不同人格，或者说从你的价值观而言，AS人格是低价值的。

我也一样，从我的价值观而言，NT人格是低价值的。
太矛盾了。

所以要想合作或融合，还是要从团队功利主义出发，而不是任何感性价值观出发。
燕原 发表于 11-12-10 05:23

我明白燕原认为理性AS只能通过逻辑来理解一切事情，对理性AS来说，感性只能把事情搞坏，而逻辑是客观公正的，放之四海而皆准的，所以一定要培养孩子的逻辑思维和理性思考，培养情感是没有用的，那相当于培养NT。

对此我有两点看法。第一，先不说感性AS的存在，即使孩子天生情感发育不好，我认为他们也不是一点情感都发育不出来，不是说他们只能依赖逻辑。发育障碍的一大特点就是孩子的能力是会随着年龄改善的。这就说到“迟缓”和“障碍”的区别。我的理解是，发育迟缓是说孩子小时候落后，长大以后能够发育到正常水平；而发育障碍是说长大以后孩子的能力依然大大低于正常水平，但这不等于说孩子天生的东西就固化了，不会再发育了。以我对儿子的观察来看，一方面他的情感发育大大低于他的年龄，很多情感都缺，理解不了小说和电视里的情感描写；另一方面，他对情感又高度敏感（表现为一看到电视里的情感镜头就换台或静音），需要间接地用毛绒绒来表达自己的情感。但是，我也注意到他表达爱的情况越来越多，尽管他的表达方式仍然非常简单原始，但是毫无疑问的是，他的情感还是在缓慢地发展着。最近他塞给我一个他的毛绒绒，让我抱着睡觉，这让我很感动，我理解他这是在表达对我的爱。当然，我不知道他的情感究竟能发展到什么程度，但是我知道我必须非常小心地呵护这个发展。

第二，为什么NT对情感的发育这么看重？我个人的看法是，NT之所以不依赖于死规则，之所以有弹性，是因为情感的发育充分。有情感导航，NT就不需要依赖大量的细节和大量的逻辑来做判断。这并不是说逻辑思维就不重要，实际上，我认为情感和逻辑对于判断事情同等重要，缺一不可，当然具体到个人，有人偏重情感，有人偏重逻辑。在Oliver Sacks的书里，他提到一个法官，由于车祸造成脑子的什么部位受伤，结果成了一个没有情感的人。别人说，这样不是挺好？他判案子可以不受感情因素影响，可以做到完全的客观公正了，可他自己却不这样想，他辞掉了法官的工作，因为他说在审理案子时，他完全失去了对人性和道德的判断能力，他认为如果他继续做下去是有害的。我举这个例子是想说，感性并不是一个没用的东西，如果天生感性不足，当然可以用理性来弥补，但这不是说理性可以完全代替感性。所以，如果孩子的感性有发展的潜力和空间，我认为还是应该尽可能地让它发展。

帮助孩子的情感发育不等于逼着孩子做NT，也不等于说AS人格低于NT人格，更不等于不接受孩子，它和帮助孩子在其他方面（比如协调性，语言等）发育是一样的。我很清楚我的孩子的情感发育不会达到NT的水平，但是我还是会尽可能地创造条件帮助他发展他的情感。不知道这样说燕原是否觉得有道理？

沉～静

“尽可能地创造条件发展他的情感”具体指哪些？虚对虚的讨论我总觉得含糊，也许同一件事情因为角度不同，虚化后就成了对立的观点。能举点具体的吗？如果是具体的事例，我就马上知道我自己会做还是不会去做。比如“尽可能创造条件发展他的情感”，如果指“爱他并让他感受到父母的爱”；或者有时借助具体事例或者故事跟他讲解别人的感受和反应；或者他自己借书的时候只奔non-fiction书架，那我就给他选一些跟他的兴趣爱好有关的fiction，基本上他都会有兴趣看，……如果指这些事情，我都是会做的。但是我不会创造社交场合给他，没有给他约过play date，没有开过生日party，也没要求他给别人，或者家人，买礼物什么，如果全家去朋友家聚会，也是给他带上书或者ipad，让他可以自己一个人呆着。基本上就是觉得会给他增加压力的事情都避免。

沉～静

是不是看重情感发育，这个我似乎从来没想过。不太明白什么叫看重，什么叫不看重。就我来说，不觉得儿子感情不够，他对我的感情我觉得很满足，就我自己来说还觉得他对我的信赖和依恋比同龄孩子只多不少。当然我很忙很累或者拿很多东西他注意不到还只管提要求时我也会烦，但是这是他的特质，我会觉得需要适当的时候跟他讲解这些情境，而不会觉得他对我感情不够。这不是一回事。不知道是不是我自己AS的缘故，我总觉得儿子情感不落后，只是比较单纯而已。他的社会情感肯定落后，我觉得情感和社会情感不是一码事。情感是个人的感受，社会情感指对别人有兴趣，关心、了解别人情感，对友伴关系的感情需要。

儿子是AS，社会情感落后是事实，必须靠理性上的认识来减少因此产生的问题，无论每个阶段他的社会情感自身发展轨迹如何，与同龄的差距是加大了还是缩小了，这一点都是肯定的。好像对我来说，不存在看不看重的问题，什么叫看重？期望吗？我好像没什么期望，是怎样就怎样，有什么好期望的？是指养育孩子时把很多精力关注力放在他的情感教育和社会情感促进？那我肯定属于不看重的。情感是我最放任自流的方面了。

沉～静

嗯，我想到了一个或许可以用来区分两种态度的事例：给孩子讲一些带有比较丰富情感的人间故事，或者书上的故事，比如不少NT女孩子喜欢的童话故事就有很丰富的情感。这是一个区分标准，进一步，如果孩子听了没有足够的反应，是否会再给他讲解说明，甚至渲染推动一下，这又是一个区别标准。

两者我都不会做。

blackeye

“尽可能地创造条件发展他的情感”具体指哪些？虚对虚的讨论我总觉得含糊，也许同一件事情因为角度不同，虚化后就成了对立的观点。能举点具体的吗？如果是具体的事例，我就马上知道我自己会做还是不会去做。比如“尽 ...
沉～静 发表于 11-12-10 21:55

我的“创造条件”就是给他一个宽松的环境，就是不管，就是尽可能地避免伤害，就是不给压力，就是不提要求，就是不教，这些都是为了让他这个蜗牛不要缩回壳里去，让他感到安全。然后我发现他就越来越放松，就和我越来越亲，就自然地会更多地表达爱，我发现他原来对人和社会怀有的敌意也在慢慢地转化。我基本上就是看着那个情感的嫩苗非常缓慢地生长，只要它长就行，我也不去引导，也不分社会还是不社会，我相信只要有就能长出来，长不出来的就拉倒。至于用理性补偿，他自己实际上正在做，我并没有教他，他从网上聊天中，从电视和书籍中，都学到了关于人和社会的种种现象，他知道自己缺乏直觉，他认为可以通过逻辑来补偿，并且正在发展出自己的一套观点，虽然还很幼稚。

我确实在讨论问题时比较倾向于务虚，因为说到具体的方法就很麻烦，要具体情况具体分析，怎么说都可能是错的。务虚就是只管大方向。