七嘴八舌

blackeye

那天老V谈起对人的直觉，我说我没有，任何第一眼的人对我都是空白，我需要通过大量交往，大量处事，大量细节，来分析出那个人的轮廓。所以每个人对我来说，都是复杂的，有很多层，除了有AS特征的人，相对会简单一些。 ...
燕原 发表于 11-12-3 01:29

NT之间从生到熟也需要大量的交往，一拍即合的也不是没有，但是一般都需要要慢慢认识，开始时都需要比较谨慎，客客气气，随时调整，等确实摸到了对方的脾气秉性了，相处才会变得自如。

对人第一眼的印象是从个人经验和表面现象得来的，不一定准确，但是没有关系，如果有进一步的交往，那么印象就会被修正，如果从此再无往来，那么第一印象就没什么意义了，也不影响什么。

我觉得奇怪的是，我儿子和他的朋友交往的时间够长的了，但是每次见面他都会紧张，好像是去见一个陌生人，不知道见面应该说什么做什么，但他逻辑上又明白那是他可以信赖的朋友，因为否则的话他根本就不会去见。是不是过去的经验调不出来？还是过去的经验被清零了？每次都要重新积累经验？

blackeye

因为他的感情程度没到，我不想拔高，也不相信拔高会对他的同理心或者感情发育有用。
沉～静 发表于 11-12-4 09:07

实际上我对孩子的发育，包括学习，都是这个想法，就是要看孩子是否ready了，不要超前。我现在来看我儿子过去的种种问题，都是由于他能力达不到而被推着走造成的，也难怪他反抗。现在再回头看，有些能力现在就发展出来了，原来的问题就不再是问题。问题是家长总觉得孩子到了什么年龄就应该有什么能力，所以就使劲教，搞得大人孩子都头疼。

前些日子见了一个家长，儿子6岁，典型自闭，还不会说话，还在尿床，她说每次他尿了床她就会教训他嚷他，让他摸摸湿湿的床垫，打他，希望让孩子害怕，不敢再尿床。我对她说，我儿子尿床到9岁呢，我从来没说过他，垫个纸尿垫子，尿了就尿了，换了床单换了睡衣，接着睡。孩子不是故意的呀，他生理上没发育好才尿床，发育好了你用不着教育他就不尿了。

blackeye

理解你儿子。事实上，不管多么熟悉的朋友，如何在见面时开始轻松自如的话题，是他最困难的事，基本上，一定是由对方来引导。问题是，孩子并不知道对方会从什么话题开始，如何开始，这让他焦虑不安 ...
hdtany 发表于 11-12-4 16:30

谢谢ty的权威解释，我觉得我们这些家长需要经常性地被提醒，否则就是没法理解孩子。

我说话直是我的朋友圈里一致的看法，而且是私下里的看法，没人给我指出来，因为他们都比我NT，不过我心知肚明。我说了得罪人的话自己也知道，只是管不住嘴，说完了心里才想：坏了！好在别人都不和我计较。

blackeye

黑眼睛这种等的态度，我比较接受不了，我习惯实验，各种各样的主意去试。
燕原 发表于 11-12-4 01:22

刚又看了一遍你在“黑社会”的讲话，觉得我说的挺符合你的讲话精神啊，你说：“我一灌输他就退缩，不学习了，我越宽松，他主动探索社会的能力就更强。”这不是和我一样嘛？我就是发现，我越管，他越逃避，我越不管，他越主动。这句该不是欢欢妈篡改的吧？

沉～静

hdtany好！看到你又开始发言很高兴，这里这一阵太冷清了，少了前一阵讨论和抒发的氛围。谢谢你帮我分析，你的话我有同意有不同意。

另外，我能想像得到，当他说不去以后，心里是非常别扭的，一方面，当然是自己主观愿望和全身心的非常想去，另一方面，AS特质带来的别扭劲让他说出了反话还没法自己纠正。这个时候的他是极其难受的。如果你们迁就他说去，他会别别扭扭坚持说不去，其实是满足心理自尊，他需要的台阶远比一般人更多更长，……如果你们坚持不去，那一整天都会让大家难过。hdtany 发表于 11-12-5 00:53

这一段我同意，我也是这么认为的。我把“作为家长，要做的就是给台阶的同时，引导他把注意力转到飞行表演上；”这句话摘出来了，原因后面说明。

可是你的说法，尤其是＂就你想去＂，真的打击又受伤，因为你们是他最信赖最可依靠的人，这不是如不如意的问题。你在这种时候在强迫他提要求，那就和羞辱差不多了，好在孩子的情绪因为注意力转移而转换了。hdtany 发表于 11-12-5 00:53

这一段我不同意。首先，昨天那段分析我是写给自己的（因为身体原因一直没写帖写博，借回帖给自己整理思路和记录），所以简化了，真实情况我要跟他商量当然不可能这么说，事实上“就你想去，爸妈都不想去”这句话都不是我说的，是我和儿子在客厅商量了一会儿后（我开始是说我没睡好，很累，能不能不去了，儿子就开始情绪不好，拧着说“那就不去了”，然后我心里决定了去，就开始问他，是心里是真的想就不去了，还是其实还是想去，引导他表达“想去”）大马在厨房听到我努力引导，儿子不仅态度不好，情绪和意愿表达又使劲扭拧，大马有点气了才冲口而出的，本意是想提醒儿子“是你自己想去，现在倒好像要妈妈求你去”。其次，小马这种“受挫——情感受伤——自尊受伤——用反话来防御，保护自尊再受伤”的模式不是现在或者这一次的表现，而是二岁多以来一直如此，绝大部分的情况下都是别的孩子，而不是他信赖依靠的我们引发的。比如，两岁多三岁多那时候在小区院子里玩，如果自己心爱的玩具被别的孩子抢走了，他的反应不是去抢回来，也不是去叫大人帮忙解决，尽管满脸愤怒和伤心，却是一口咬定“不要了”，我说“妈妈去要回来就好了”还拉着我不让我去。

这种事，最好等事情结束以后在他情绪正面的时候教，还要慢慢来，有足够的时间，足够的耐心，最后积累足够的经验达到基本的要求。……作为家长，要做的就是给台阶的同时，引导他把注意力转到飞行表演上；如果你们坚持不去，那一整天都会让大家难过。 hdtany 发表于 11-12-5 00:53

这一段我同意一半——这就是我以前，从他两岁到现在，一直以来采用的方法。像上面说的例子，我自然明白他是想要的，都是我去要回来了，不会让他改正表达，也不会让他自尝后果。后来慢慢长大遇到类似的事，都是当时尽量分散他的注意力，事后过了几天在他没情绪的时候慢慢教的。但到了现在他10岁半了，按照我现有的认识和他本身的情况，以前一直以来这么做的效果，等等，我认为是应该尝试我昨天的做法的时候了。当然尝试不一定就是对的，我自己来说是新经验，也是忐忑的，一面做也是一面要反思总结和继续学习的（所以昨天多花点时间记录下来），但我想我还是会坚持尝试的。

沉～静

我现在越来越感觉，AS的自我认识特别重要，很多有AS特征的人，会回避自己是AS，不想面对自己的天生差异和后天思维方式的差异，相处起来就特别难。

所以AS，比起NT，更需要学习妥协。

我大概是少数能够改变自己 ...
燕原 发表于 11-12-3 10:14

这也是我一向的想法。我并不完全同意AS要尽力去适应NT社会，我觉得这个因人而异，有些人适应的副作用小，努力适应带来的成果和自我正面感觉大于带来的内伤，那就去适应，比如天宝。另一些人更需要的是自我认同，不然内伤就大了，那就定个努力的界限（那些规则必须学习和适应）适合而止。但无论如何，自我认识都是特别重要的，认识到自己和普通大多数人的天生感官感受以及由天生造成的后天思维方式的差异，才有可能从逻辑上合理化自我感受的“对”与社会规则之间的冲突，接受社会和自己。这也是我为什么告诉我儿子他的AS。

沉～静

谢谢ty的权威解释，我觉得我们这些家长需要经常性地被提醒，否则就是没法理解孩子。
blackeye 发表于 11-12-5 02:01

我一直不太理解blackeye这一点：你怎么会觉得别人比你更理解你的孩子，能更好地解释你孩子的情绪行为和反应？不错，我们这些家长是需要经常地被提醒，这是因为我们也有自己的情绪，也需要自己的平衡。有时候不够平衡的时候会被自己的情绪左右作出不够理智的反应。但我从来也不会觉得有任何人会比我更了解我的孩子，能比我更好地把握他的一丝一点波动，知道他情绪和行为的来龙去脉。在应对、引导、教育方法上我明白我有非常多需要学习的，但我也宁愿自己学习了来教养孩子，也不愿把他送给专家去训练——比如我现在自己在构思针对他的teamwork困难的社交故事，我手上有国家给的额度，也有多人推荐的专业机构，我相信他们有做这种针对性的社交训练的套路和材料、专业知识，交给他们我省心省力还国家花钱，但我就是不放心一点——他们不可能像我这么了解我的孩子，不会像我这样找到最合适他，对他能有尽量多接受度，尽量少不对路带来的不耐烦等会带来负面感受和抵抗冲突，的言语和方式。

书阳妈妈

在爸妈家住了两天，今天一大早赶回来上学。不知道是不是因为秋宝宝的事情，这段时间我和儿子情感上的交流特别多，也特别深，触动了他某根神经。昨晚要离开外婆家时，儿子居然哭了，说舍不得外婆。对比国庆期间“下次吧，你们不会那么快死”的高论，我临时决定留下多住一晚。
   把Blackeye和HD的话放在一起看，特别有意思。“ 你知道，孩子做任何事情，之前一定会花大量时间和精力思考和收集资料，并在大脑中形成定式，即便如此，他仍然焦虑可能出现的未知。”“AS缺乏灰度，容易极端，这确实有先天的因素。但是后天的环境可以左右这个问题的严重程度。如果环境恶劣，那么AS孩子就会给自己筑起一座自我保护的城墙，拒绝和那个环境交流，自我封闭，任何一点风吹草动都会被认为是攻击，都会造成他奋起反击，反击的方式之一就是说一些极端的话，做一些极端的事，意思是：你离我远点。久而久之，这就形成了一种固定的行为方式，到了成人期就很难改变了。”
    所以，在我的理解里，“等”是一个常态，而“推”的时机和力度，则因人而已。对羊羊来说，不仅仅是与人交往，几乎任何事物的第一次尝试，他都会出现HD所描述的这种状况。我曾经试着逼他，结果就进入了Blackeye提到的这种困境。后来慢慢改进，不断降低难度，同时制造积极参与的气氛（我或者其他孩子反复。示范）和趣味性，就能大大的增加羊羊的勇气和主动性。也可以叫做“等”的同时“推”，边“推”边根据孩子的适应性降低难度增加趣味继续“等”，就这么“等等推推、推推等等”。
    在AS是否应该适应NT社会这个问题上，我完全同意沉静的观点。我感觉（NT的特征又出来了），燕原和
Blackeye好像也差不多吧？任何的“推”都仍然以孩子的自主意愿为基础，以激发孩子的探索性、感受更丰富的生活内容为目标，至于能否达到NT社会的标准被NT所认可，那倒是其次又再次的顺带效果。

书阳妈妈

我也非常赞成，一定要让孩子了解他和别人的差异，并深刻认识到，这不是他的错也不是社会的错。
否则他永远无法协调处理“自我规则和社会规则”之间的冲突，不是反自己，就是反社会，或者在反自己和反社会之间不断游离。那将会是一个何其惨淡的人生。

书阳妈妈

关于燕原不赞成Blackeye的等，会不会是双方对“等”的含义理解不同？

Blackeye的等，并不是毫不作为的盲目等待，而是通过自己的观察、调整，创造一个氛围来等待并激发孩子的主动性。以退为进的这个“退”，也就是燕原所说的各种尝试中的一种。只是Blackeye的尝试，不是以孩子为直接目标的尝试而已。

一家之言，提供一条思路而已。

书阳妈妈

回忆起来，我真是特别感谢给羊羊启蒙的老师。
那时候他一岁半，刚刚被诊断，没有任何语言，不会指物，对视极少，玩耍的方式只有开关抽屉，转东西，围着家里的指物打圈，尖叫而且经常自伤。
老师告诉我们，永远采用跪姿或蹲姿，时刻注意他的关注点。让他对人有兴趣，对人的活动有兴趣。那几年，我和我爸妈天天围在他周围晃，地上爬，桌上跳。又是笑又是闹，就为着争取他能回头喵我们一眼。我很庆幸我们一直坚持了等待，从来没有强迫过他参与我们的活动，没有抬过他一次下巴，掰过他一次脸，甚至没有说过一次：看着我。而幼儿园的老师则一再强调“降低难度，放宽要求，增加自信”。
当年微不足道的点滴，7年后，收获了丰盛的成果---信任、安全感、依恋。
当初的梦想，就是他会看着我叫一声“妈妈”。这么算起来，从2005年5月以后，都是白白赚来的，没什么不满足了。。。。
我! ^_~ 貌似严重跑题了。

书阳妈妈

看来我们羊羊是偏黑眼睛家一路的，敏感脆弱型。

他自己的思想还不稳定，表达能力也有限。很多时候琢磨不透他的想法，不敢轻举妄动，怕一不小心伤着他。
刚看了那个抑郁症的帖子，羊羊的青春期也是个大难题。虽然还有几年，但是现在有点什么难事，他有时会发出哀叹：我要不是一个人，是我们家康康（我们的狗），是憨憨（他养的仓鼠）就好了。。。我死了算了。。

燕原

一觉起来，你们就写了这么多啊，热闹。

黑社会那段是转指社会性教育，我现在没找到门路，或者说我感觉其实根本没有什么社会性教育。我和何子说，如果明年再去讲，我现在就得想想，到底什么是社会性教育，还是根本就没有社会性教育，因为对我们来说，大量的后天弥补，依靠的是智力和经验，当然还有健康的心理和妥协能力，这一切都是和市面上的社会性教育无关。
如果在思维链接教育上，我是推的，因为有基础，一推就能看到成绩。

昨天情绪不好，和一个NT老朋友发脾气了，他莫名其妙。
发脾气的根源还是我感觉自己100%透明，但是只感觉对方70%，或者大部分时间都不到，展露的只是一个和蔼的壳子，我一下子就受不了，认为不公平，NT们难道就没有真的自我么。

一生气就看了一天的豪斯医生，特喜欢他的AS脾气，他对人性的不乐观和好奇心，都是我现在的感受。

书阳妈妈

“市面上的社会性教育”这个说法太经典了。

我所理解的社会性教育，不是规则，不是技巧，是真正意义上的心灵的成长，是体会“爱”，表达“爱”的能力。所以在我看来，燕原你用智力和经验累积起来的东西，暂时叫做“显性社会性”。而你愿意使用“显性社会性”技巧，愿意自我改变的这种动机，才是我所追求的“原始社会性”。只有“原始社会性”发展到一定的高度，孩子才会自发的追求“显性社会性”并在其中得到愉悦，同时反作用于“原始社会性”的高速发展，否则只能是压抑本性不得不为的扭曲伪装。

比如：孩子是真的有意愿参与其他人的游戏，才需要学习与人相处的规则及游戏规则，在他习得规则参与并适应与人的游戏后，才能体会其中的乐趣，而乐趣又再次强化了他参与他人游戏的意愿。这其中的任何一个步骤出现卡壳，立即暂停甚至回到上一步骤。只要尊准这个规律，就可以进入到可持续可深化的良性循环了。

卡得要死，发了三遍了。。

书阳妈妈

NT应该有自我吧。。至少我有，而且很强烈。
但是面对自己在意的人，我喜欢他（她），或者我想取悦他（她），因为顾虑对方的感受，这个自我可能就暴露得不是那么充分了。所以，NT的隐藏，善意或者恶意，都有可能，视情况而定。

昨天我刚充分展露了一次自我，在一个论坛骂人是“畜生”。由此看来，NT自我的暴露，也同样可以是恶意，也可以是善意。