七嘴八舌

沉～静

圈外NT看AS是什么，这个问题在国内是个不存在的问题，因为国内圈外基本没人知道AS。如果因为朋友关系听到这名词，也最多百度谷歌一下，记住的无非是对他们来说矛盾而不make sense的两端：自闭（对普通人而言就是心理扭曲+智障）和爱因斯坦。他们没这时间也没这兴趣来了解如何调和这两端，所以基本上的回应，一种是安慰式：哇，天才哎！另一种同情式：没关系，多让他跟人接触接触，慢慢就好了。

国外圈外NT怎么看AS我不了解，就我自己的经验看，大部分都会从自己的各种社会关系中道听途说说过一点，但也没什么兴趣。没有实际接触的一般没有好感也没有恶感，实际接触的话，我估计恶感就汹涌而来了。

总体来讲，我觉得圈外人没兴趣了解什么AS，所以谈不到怎么看——他们不看。

燕原

碎片思维的孩子挺难整合的，不过太碎片了，就很难进入社会。

大都因为有逻辑思维，可以利用起来整合细节，大多数孩子12岁以前都是从细节到整体来学习的，而大多数NT12岁以后开始进入从整体到细节，否则无法面对太复杂的社会现象。

水果忍者这个游戏我感觉很有代表性，不过我得再琢磨琢磨，才能开始教孩子。
科学思维是否所有人都能掌握，我不是很乐观，要不就不会有3%的现实情况了。也许努努力，能到10%？

看来NT社会还是不理AS的好，让我们慢慢来伪装NT吧，如果让他们来管教育，不定管成啥样了。

其实生活还是挺美好的，只要离大众远点，呵呵，就看见美丽的世界了。

blackeye

碎片思维的孩子挺难整合的，不过太碎片了，就很难进入社会。

大都因为有逻辑思维，可以利用起来整合细节...
燕原 发表于 11-9-2 11:15

我觉得这是中央统合的问题，不是逻辑思维的问题。大都和你两个的中央统合都是不错的，所以能从整体到细节。你们肯定也没有时间观念的问题，有过去、现在、和将来之分，而且能够有意识地将过去现在将来整合起来，这对有意识的学习非常重要。我儿子就不行，在意识层面，他的过去现在将来意识很弱，所以他不明白“后果”的概念，所以他在不熟悉的环境里紧张。他的学习需要“无意识”，通过无意识的积累，达到某些功能。有意识的教和学都会对他起反作用。

这一点我是在Oliver Sacks的书里认识到的。他描写了一个由于脑瘤造成复杂的脑损伤的人，这些损伤没有造成自闭症，但是它造成的障碍有一些和自闭症中的障碍表现有点类似，比如有意识的学习和无意识的学习的问题，比如短期记忆和长期记忆之间的关联，等等。

燕原

中央统合我还是没搞清，直觉上认为弱统合的人都有特长，比如我的找路能力。

强统合的人没特长，是因为强统合把大脑局域能力给屏蔽了，弱统合的人往往会表现出几点特长来，通常是和视觉图像有关的。如果更弱一些，就是savant了。

通过逻辑来归纳整合，是对我有用的办法，和NT的无意识整合我感觉很不一样，我和NT较真的时候，就能看出明显区别，我需要NT给我提供细节，否则我无法明白他们怎么整合出来结果的，但NT们往往只有一个感觉，或者经验，等他们和我过一遍细节和逻辑之后，通常会认同我的看法。

时间观念据发展心理学的书讲，是11-12岁发展出来的对未来的预计，这个大都也不行，他对未来很少整体地去想，或者刻意在回避我谈论上学之类的事情，他就想在家里待着。

大都的学习都是自己为主导的自学，有问题来找我帮忙，我基本不会给他安排任务，因为他自己就挺忙的了，我感觉这还应当是自主意识的学习，不是无意识的。无意识的学习我感觉主要是NT的特长，我们基本上没有，为了补上NT无意识的课，我们只能有意识地去学。

工作记忆和执行力方面，我和大都缺陷不明显，也许这点上能看出差异，天宝据说是工作记忆不好的。

燕原

我不是刻意想质疑你对儿子的看法，因为我也不了解你儿子，不过同我和大都相比，你和儿子毕竟是隔着一层。
所以你有时候给人的感觉是猜测的多，不像我们这些AS家长比较明确下面应当怎么去干预。

从这个层面上，我认同你说的，NT家长不要管得太死，给孩子多点自由空间更好。

blackeye

通过逻辑来归纳整合，是对我有用的办法，和NT的无意识整合我感觉很不一样...
燕原 发表于 11-9-2 14:31

我俩说的“无意识”可能不是一回事。你说的“无意识”是指NT凭直觉做事，我说的“无意识”学习，是“implicit learning”，和“explicit learning”相对应。这是我刚从Oliver Sacks的书里搬来的概念，对应于某一类脑损伤。关于这个，我查查书再来说明。另外，从你的描述来看，大都没有回避型人格，所以你就没有我所面临的问题，就是什么都必须间接，你和大都之间什么都很直接，这个在我儿子这里就行不通。我家的两个都有回避型人格，所以我的处理方法肯定不一样。

blackeye

我不是刻意想质疑你对儿子的看法，因为我也不了解你儿子，不过同我和大都相比，你和儿子毕竟是隔着一层。
所以你有时候给人的感觉是猜测的多，不像我们这些AS家长比较明确下面应当怎么去干预。

从这个层面上，我 ...
燕原 发表于 11-9-2 14:47

我的感觉是，AS孩子每个都不一样，干预方法也不可能统一，唯一能统一的认识就是要各自为政，他人的经验不能照搬，不论家长是NT还是AS。不过我特别同意你说的这一点，NT家长特别不要想当然地干预，如果实在搞不懂孩子，最好的办法就是不管。最有害的就是NT专家给家长开一样的方子，一害人就是害一大批。

另外，我也看到AS们对什么是AS也都看法不一，比如你就认为理性强感性弱是AS的特点，而感性强的就不是AS。那些感性强的AS又认为自己这样的才是AS，像你这样的有这样强的中央统合和执行能力的人更接近NT。我中立，只要谁说自己是AS，他就是AS，我再也不说谁“伪”了。

blackeye

“implicit learning”和“explicit learning”，可以说是“潜意识学习”和“显意识学习”，或者“无意识学习”和“有意识学习”，Oliver Sacks在描述一个病例时用了这两个词。我因为总是纳闷为什么我儿子拒绝明着学习，而实际上不经意间又pick up了很多东西，过一段时间就会有惊人之语，让人纳闷他是哪里学来的。我就怀疑是不是这个孩子的脑子就是这么长的，也许暗着学对他来说比明着学更有效。所以我看到Sacks讲到这两个概念就觉得挺有启发。

这个病人叫Greg，小时候很正常，学习很好。大概30岁左右长了个脑瘤，由于发现得晚，脑瘤长得很大，影响到了大脑的好几个区域，他的视觉完全没有了，记忆能力也破坏了，虽然旧的记忆还在，但是不能形成新的长期记忆，只记得30岁以前的事。别人和他说话聊天，他当时能反应，过几分钟再问他，他就完全不记得了。没有长期记忆，也就不能存储新的知识，不能形成新的概念，也就是说，他不能学习。但是有意思的是，他能够非常缓慢地熟悉环境，能够找到医院里的各个场所，能够慢慢地熟悉医院里不同的人，能和他们聊天。这说明他还是有学习能力的，这就是所谓的implicit learning。就是说，虽然你告诉他谁是谁，过一会他就忘了，但是也许这个信息他无法在显意识里调用，但是其实还是存在了某一个地方，这种implicit learning以行为的方式表现了它的存在，也就是说，你会发现他慢慢地他就能辨认人和场所，熟悉了医院里的日程和规矩，甚至做出自己的判断。人们看到他似乎有学习能力，就让他学习盲文，结果他坚决不学，说自己不是盲人，后来别人也就算了。

Sacks说，explicit learning需要健全的颞叶系统（Greg的颞叶系统有损害），需要将复杂的感知整合为一个有意义的统一体，然后放在短期记忆中，如果这个记忆不能传送到长期记忆里，它就消失了。而implicit learning则可能是低层次的更原始的一种学习，和条件反射或者习惯的形成是一个层次的。

还有一个例子说明Greg有implicit learning，尽管他没有记忆。以前他父亲每周都来看他一次，和他聊天。后来他父亲突然去世了。每次别人告诉他这个消息，他都像是第一次听到一样，非常震惊和悲伤，但是过几分钟他就不记得了。可是慢慢地，他的情绪就越来越不好，虽然他说不出来为什么，但是Sacks认为这是因为他父亲去世的缘故。

这个病例让我想到，我儿子的短期记忆也就是工作记忆是比较差的，也许他的颞叶有问题？也许这个问题影响了他的学习方式？也许他不能在显意识的层面整合各种信息，但是能够在无意识的情况下pick up信息，在无意识层面整合？这些当然都是我瞎联想，不见得就对。

燕原

嘻嘻，我没说理性强的才是AS，我说我们家是理科AS，那些感性AS我很难理解，就像Sean，比NT还难理解。还有个故事，天宝和Sean合写书的时候，编辑特奇怪就是两个人从来没有要求过要见面，也没有谁想起来给对方打电话，之间的交流都通过编辑进行，合作过程是一年，后来编辑问天宝为什么，天宝说你的工作安排我们感觉很好啊，为啥还需要见面和打电话呢。天宝也不理解Sean，呵呵，但是她最终承认Sean是AS。

工作记忆这个概念我没去研究过，不过好像有很多现实的例子和测试，可以说明一些问题。
天宝说她记不住顺序测试，就是用手指一系列不同颜色的的钉子，记住排列然后重复，她最多记住三个，一般人应当是七个，因为大都游戏中有类似的过关，我每次都得帮他，感觉他没我强，我大概能记住十几个。从空间图像能力来说，我比他好。

当年考Gifted班的时候，大都的成绩是语言一般，数字和图像非常好。语言为什么一般，我感觉语言测试中有抽象概念和类别，他可能这方面比较差吧。

天宝做过很多大脑扫描测试，fMRI方面的，和各种智力测试，包括ToM的，我感觉这是为什么她特别肯定自己的思维模式的根源，而且大家也不反对，因为她大脑中视觉神经明显比其他人粗。

燕原

说实话，理解NT比理解ASD容易多了，因为NT整体上还是挺趋同的，而且被心理学研究过很多年，找本任何心理学的书，都能有很多有价值的理论和细节让我参考，然后就是实践机会特别多，出门找个NT又发现一堆有价值的细节来填充我的数据库。
老V说，NT不是这么被理解的。可是前面有科学这样理解NT，我就后面跟着了，而且发现的确有用，标志是新NT们不感觉我奇怪了，那就是我骗人的目的达到了，嗯哼。

而ASD，还真的都是细节，如果用NT们习惯的归纳概念来理解，那就不对了。ASD每个人都是细节，所以整体上也不会有整体感。从这个角度来说，ABA的分解和见招拆招，理念上是对的，但是对于高功能的复杂情况就力不从心了，所以培养高功能自己的整体感还是很必要的，但是每个人的培养方式肯定不一样。我还没下手呢，不知道我的逻辑整体感能不能用在大都那里，希望能够吧。

燕原

不让NT感觉奇怪的下一步，就是让NT感觉开心。

好难啊，我正在努力，这得多高的道德情怀才能做到啊，还是先拿钱当强化物吧。

推荐本好书，昨天晚上开始看的：《艺术的故事》  by贡布里希，电驴下的。

blackeye

天宝说她记不住顺序测试，就是用手指一系列不同颜色的的钉子，记住排列然后重复，她最多记住三个，一般人应当是七个，因为大都游戏中有类似的过关，我每次都得帮他，感觉他没我强，我大概能记住十几个。从空间图像能力来说，我比他好。
燕原 发表于 11-9-2 23:59

我儿子也是最多记三个，他打游戏我也得帮他。记忆类的游戏他都不愿意玩，战略性的游戏他倒是玩，但是脑子综合分析的能力很差，不能把很多因素一起考虑，因素一多就抓瞎，如果再有时间限制他干脆就放弃了，所以我经常性地帮助他玩游戏。不过呢，随着年龄增长他还是进步了，以前玩不了的游戏现在不用我帮忙也能玩了。但是他的综合能力和同龄人比起来还是差了一大截。我觉得这就是和工作记忆差有关系。

blackeye

ASD每个人都是细节，所以整体上也不会有整体感。
燕原 发表于 11-9-3 00:19

Lorna Wing老太太说了，ASD的关键问题是缺乏社会性直觉。ASD的表现形式千差万别，但是缺乏社会性直觉是一个共同点。Helen在一个访谈中讲过智障孩子和自闭孩子的不同，就是智障孩子社会性很好，一互动就能感觉到不同。如果一个人不缺乏社会性直觉，那就不能划到自闭症里。

blackeye

推荐本好书，昨天晚上开始看的：《艺术的故事》  by贡布里希，电驴下的。
燕原 发表于 11-9-3 01:33

怎么想起来看艺术了？我还是看我的神经科学去。你文科，我理科。

燕原

对，就是因为缺乏社会性直觉，所以ASD每个人都是细节，而NT本质上可以被当成整体来理解，然后再往里添细节，这样分成100个小类很有可能。

ASD是否能分成100个小类，我越来越不肯定了，也许先分低功能的可行。
等科学突破吧。

科学突破之前，先艺术着，呵呵。