七嘴八舌

blackeye

342# blackeye 负面效果，是指故意混淆会引起社会对Autistic特质更不了解，而不是我们需要的了解进而理解。还有就是对家长的误会加深。brilliant还是autistic其实有什么难区分，看是否有sensory issue就清楚了，所以 ...
沉～静 发表于 11-9-1 09:37

我对这篇文章的理解就和你不同，所以实际上100个人就会有100种解读，正面负面互相抵消。我认为这篇文章并不是说世上根本不存在AS，不是说那些AS孩子其实是一些天才的孩子。如果这篇文章是这个观点，那我就不会推荐了。这篇文章是说，天才孩子也会有社交方面的问题，所以不要一看孩子有社交问题就往AS上划。我认为这个担心不是没有道理的，这篇文章就是表达了这样一个很多人都会有的担心。

至于划分天才和自闭的标准，你认为是根据是否有sensory issue，我觉得不一定这么简单吧。这个可以让科学家去探讨。

燕原

有社交问题应当是要往AS上划吧，特别是先天社交问题。

DSM-V的ASD标准：
A。社交问题
B。刻板兴趣和行为
C。先天
D。Symptoms together limit and impair everyday functioning.

如果有区分，那么我认为是从D来区分，如果对日常生活没影响，那就不算ASD啦。
其实对我是有影响的，所以我感觉条件D，算不上一个条件，只要是另类，社会性不好，肯定有影响啊。

不过我的立场肯定是ASD扩大化咯，人越多越好混吧。

沉～静

这篇文章是说，天才孩子也会有社交方面的问题，所以不要一看孩子有社交问题就往AS上划。我认为这个担心不是没有道理的，这篇文章就是表达了这样一个很多人都会有的担心。
blackeye 发表于 11-9-1 18:37

推动把孩子往AS上划的，主要是家长，别人，比如老师，就算推也没用，贴标签这件事，如果不是利大于弊，对自己孩子的帮助大于危害，哪个家长愿意说自己孩子是ASD，毕竟是disability,心理上都要有个接受的过程。而作为家长，只要学习了ASD知识，自己孩子究竟是不是on the spectrum，在我感觉就是很显而易见的一件事，有没有spectrum的特征和障碍，别人可能不清楚，作为家长，那是太显然不过了。我自然不是说感官问题是划分的标准，而是觉得两者的区别对于跟孩子亲近的人来说太明显了，根本就不需要找什么划分标准。感官问题只是我随口提出的，因为我实在觉得，只要有ASD知识，随手就能找到区别。

退一步说，只要家长不误贴标签导致以对待AS的方法来对待天才孩子（这在我看来似乎不可能发生，家长学习都是为了更好了解孩子寻找合适方法，在学习过程中自然明白那种方法对自己孩子有没有用；如果适用，似乎也没坏处），外部环境，比如学校老师，如果因为不了解ASD,把天才孩子当成是有特殊需要的孩子，因此容忍他们的社交问题，以及服从性差、礼貌差、注意力执行力差等问题，似乎对这个孩子也不会有坏处，只有好处啊。我这是不是实用主义，不讲科学啊……

沉～静

哦，我只是说我对文章的观感，没有说不该推荐的意思。对于不同见解、意见和思路，我也是推崇多种声音多多益善，信息充分的。

燕原

昨天看了河北台采访小蔡，我就想那些观众心目中的ASD到底是 什么样子，对家长来说，只要是用心的家长，像小蔡这样半年也就差不多入门了，但是那些路人听了一个小时故事，会得出啥结论呢。

刘娲给我看过高雄教育局的一个片子，应当是给所有小学老师普及用的，现在学校里很多AS或AS边缘孩子，还不知道AS是什么呢。我就说中国也应当这么办呀，不过没人去办。目前的情况是ASD的普及还不够，而不是过度解读了。

美国的过度解读主要表现在低年龄孩子，ASD的服务好，结果弱智，学习障碍等都被拉进来学ABA。不过如果有三年级上天才班的孩子突然不适应学校了，到底是不是AS，家长心里要作判断，也许很多和我这样，就不去做诊断了，弊大于利，再观望观望。在中国，学龄AS的诊断大概更少有人会去做，大家巴不得孩子就被当天才培养了。不过带来的问题，可能就是忽略了AS孩子需要的特别教育。

家长怎么解读，都会站在为孩子好的立场上，怎么都没关系（不过家长的水平，和孩子的自身能力一起，决定着孩子能达到的高度，这不算歧视吧，这也是我每天都在学习希望自己进步的最大动力，挣钱当然也是动力，呵呵）。
而社会和学校怎么解读，我希望Attwood的书还是得作为一个标准，而Attwood的那篇文章，就偏离了我们希望社会正确解读的目的。

沉～静

目前的情况是ASD的普及还不够，而不是过度解读了。
燕原 发表于 11-9-2 06:46

嗯嗯，我就是这个意思。中国显然是普及不够，老师不能识别不说，知道了也不知如何（或不愿）宽容、适当对待和帮助ASD孩子；因为对特殊需求孩子没有相应的支持服务，对天才人们倒是能宽容和赏识，家长们，不管是天才的家长还是AS的家长，不管是自己心知肚明还是糊里糊涂，自然都巴不得孩子被当作天才，更不可能推动过度诊断了。

就算在国外，我也觉得普及不够，老师识别能力也许比国内强，但还是不懂得如何对待，尤其像我们这里主流学校没有特教驻校提供支持的。所以就我来说，极其希望学校、老师和其他的家长能够多了解一点AS知识，能明白外表看似正常、也在不同场合表现出过正常反应的他们，的确是生理上就跟别人不同，因而需要帮助宽容的，而不是因为太聪明看不起人、或者家教不够，所以才任性情绪化，才对别人不礼貌不耐烦不听话的。然后作为老师，能了解一些AS孩子过激反应背后的原因，合理应对。

反过来说，把智力超常的孩子误认为是AS,我觉得一方面可能性不大，因为诊断需要专家作出，两者的区别实在太明显（比如AS孩子是信息处理能力差，处理速度慢于常人，聪明孩子是处理能力强，处理速度快于常人；AS孩子对周围人关注少，不理解周围人的情绪和意图，这个去学校做评估的观察者一提问就知道了，AS孩子答不出刚才周围人在干什么，或者有人冲撞了他是无意的还是恶意的，他都区分不出，而聪明孩子不存在这些问题，他只是没兴趣和他们玩而已，但对发生了什么，人家的意图都是一清二楚的……等等等等，太多了也，随口说就是一大把），作为专家不可能混淆的；而作为最了解孩子的家长，更是不太可能因为孩子聪明与众不同就硬要给他贴上AS标签，贴上也不可能去用不适合自己孩子的训练方法训练孩子，毕竟什么适合自己孩子家长最清楚了。另一方面，我也觉得即使学校老师，哪怕家长自己，误以为有社交问题的聪明孩子是AS而给予宽容，不去硬要求他们交友、听话、守规则，对这些孩子来说似乎也没坏处，唯一的坏处是社会提供的ASD支持资源被摊薄了。

所以我觉得这篇文章本身在提一个没有多大可能也没多大危害的possibility，对这些天才孩子起不到什么帮助的正面作用，反而会让更多本身就不了解AS，不认同AS是种生理问题需要得到宽容帮助的人找到了“理由”，把近年来AS的诊断率提高归因于过度解读、把很多没有生理困难的天才都诊断成AS的缘故。我显著感觉，普通孩子家长对AS、高端ASD孩子过多地占用老师精力，占用社会资源，本来就是不满的。低端孩子因为困难摆在那里，而且上学没有交集，西方人文文化下对他们占用资源没有问题，就算心里有问题，出于政治正确也不敢说什么；但对于高功能孩子和他们家长，心里的不满就以各种形式表现出来——不认同你孩子需要帮助，他们只是缺乏管教，你看他们这么聪明，怎么会不懂得、学不会礼貌和规则呢，还不是你们惯的（亚洲家庭更是如此，惯孩子、不爱运动、包办导致生活自理能力低……都是出了名定了性的），要是给我训练一段时间保管什么问题也没有，你们bad parenting还腆着脸占用这么多社会资源，利用所谓AS标签……

沉～静

这篇文章能起的作用就是让这些家长，甚至老师，对现在这么多AS诊断，以及需要为他们提供各种支持和社会资源，的不满情绪，从这里找到了一个合理的发泄出口把这些不满表现出来，给自己一个"政治上没有不正确"的理由。就像那篇文章原文下面有一位家长，把平时不敢说的话就可以说出来了——都是bad parenting。AS孩子现在能得到的理解和宽容，更不要说正确的应对教育方法，实在是太少了，而不是太多了。如果相信这篇文章，现实作用是会让原本已经过少的更少。

关于A博的那篇文章，我倒没有燕原的担心。A博那篇文章主题还是不同的，首先他的前提是得到诊断的AS孩子的确是有生理障碍，有困难需要帮助，这个前提是肯定的。他没有任何怀疑“诊断过度，把非AS孩子贴上AS标签”的意思。虽然那篇文章的写法我看起来觉得别扭，但我理解A博的出发点和意图，也相信它会对NT社会对待AS、给予AS帮助的时候采取合理的态度，起到积极作用。A博那篇谈强项，但不是谈AS有了这些强项是否还需要帮助，而是AS无疑需要帮助，但在帮助他们的时候，NT社会该采取什么样的态度，是施舍扶弱型的帮助，还是同时也欣赏尊重和利用他们长处的帮助。我不喜欢他的写法，也认为可能有更好更客观的写法能起到同样的积极效果，但也许NT们就吃这样的煽情呢也不一定。总之我还是能理解他的良苦用心，衷心感谢他为改善AS生存环境作的努力。

燕原

我自己在外面看我自己都是bad parenting，对待两个孩子的行为规范标准都不一样。
按道理说，我对大都的行为规范应当更严格一些，但是我很宽松，对小都反而很严格。

非圈子NT们的误解我非常可以理解，要向他们解释清楚我的想法太难了，或者就像小蔡说的，观众们你们要相信家长的做法，不介入不围观不评论，就是对我们最好的支持了。

但是对于老师的培训，真的会很难。

沉～静

是啊，老师的培训最难。你递一本书或者碟片给老师，她愿不愿花时间看，看了能不能懂，不说，她兴许还觉得你看低她不信任她，心里不快呢。再说ASD这么复杂，不花大量心思也没法真正了解，老师们也都挺忙，家长也不能要求她们去额外花这么多时间。

燕原

我最近重新看《设计模式》，打算教大都编程，感觉我自己对于概念和逻辑的理解也清楚了很多。

比如说“水果忍者”这个游戏，用编程思想来描述很简单。首先两个主要被攻击物体的概念：水果和炸弹；然后是武器的概念，其次是背景，音乐，其他功能界面。
如果编程，就先搞好大概念，然后把符合概念的行为，比如随机运动，被切了之后转换表现的行为做好class，然后把水果的细节带入，苹果用苹果的图，草莓用草莓的图等等，之后一个游戏的框架就做好了。

如果这个编程模式熟练了之后，完全可以用来对社会现象做类似的归纳和细节化，这样的好处是效率高，出错率小，细节在概念之后才被引入到具体事件，而不会一开始就被细节充满大脑，抓不住重点和逻辑，以此来弥补ASD的天生整体归纳能力不足。

坏处也很明显，就是纯机械化，不够灰。比如我第一次看到“水果忍者”是QBB给我演示的，我听说过IPAD上这个游戏很流行，没想到是这么低幼的一个逻辑流程，所以我就问，这个游戏为什么流行。QBB说，因为砍东西很爽。这个我没想到，是情感因素了，如果就因为砍东西很爽，那对我来说也完全是KILL TIME的一个东西，没学习没进步。QBB说，切，就是无聊的时候感觉爽就行了。

所以回到对社会的理解过程来说，设计模式法对我们来说可以很高效，但是情感和社会性的模糊细节上肯定没办法，还得去问NT们，这个你感觉爽，那个你感觉烦，然后再机械地加到每个场景的细节中去做后天ToM理解，然后对于具体的路人，难免就会猜错了，但是对于想深入接触的人，还是有好处的。而且我感觉，做多了，就容易灰了，一开始肯定不行。

沉～静

不是说那些AS孩子其实是一些天才的孩子
blackeye 发表于 11-9-1 18:37

突然想起来，如果中国人看了文章，认为是说“那些AS孩子其实是一些天才的孩子”，倒是可能能帮到一些在国内的AS孩子。中国弱肉强食竞争社会，不扶弱，但认天才，天才苗子搞特殊化是允许的。这跟把牛顿爱因斯坦爱迪生拖进AS圈一个效果，社会反而吃这一套。

燕原

中国政府的思维模式，我感觉几年前的确还是重视人才的，现在很难说。
发展创新发展了半天，发现还是偷最省事儿，然后就是把资源掌握在政府手里，和外国小政府谈判的时候价码多。

天才苗子在北京市主要是海淀，现在和西城的官二代苗子争教育资源，开始有败相了。

燕原

我最不能理解的就是NT圈子的等级观念，把牛顿爱因斯坦爱迪生拖进AS圈，是不是提高等级的意思，把精神残疾本来处在社会最底层，然后往上镀镀金？

那么圈外NT看AS，到底是什么呢？

我妈给外人打电话，就是明显地镀金，不会说不好的，让其他人同情，更喜欢往最好的地方说，当然也不会往真实方面说，因为没人懂。不过我听起来，就非常别扭。

blackeye

如果编程，就先搞好大概念，然后把符合概念的行为，比如随机运动，被切了之后转换表现的行为做好class，然后把水果的细节带入，苹果用苹果的图，草莓用草莓的图等等，之后一个游戏的框架就做好了。
燕原 发表于 11-9-2 01:52

做框架，从大概念到细节----这个思路和我儿子就满拧，如果你家大都是这样的思路，那你教他没问题，教我儿子就不灵。按照甄老师的说法，就是要教思维呀，这样的思维才正确。可我儿子是什么样的思维呢？他是从细节到大概念的，而且还经常到不了大概念，只能停留在细节上。有一次他网上的一个朋友让他在游戏里造一个变形金刚，可能是想考验一下他的建造能力。结果他从一只脚造起，费了半天劲，造了一条腿，而且非常完美主义，一丝不苟，但是再往下就做不下去了，最后他把那条腿给朋友看了，朋友惊叹这条腿的完美，说你不用再造了，这样就行了。

我不是没试过，我试着教他从整体到细节去思考，但我发现不管用，他没法做到。所以我得出结论，思维是没法教的。我看了Steven Wiltshire画画，觉得和我儿子的思维方式一样，从细节开始。这样的孩子你教他像常人一样从整体到细节地思考根本是白搭，他们只能以自己的方式思考。

blackeye

不过家长的水平，和孩子的自身能力一起，决定着孩子能达到的高度，这不算歧视吧
燕原 发表于 11-9-1 22:46

我的看法，人和人之间歧视非常正常，不可避免。完全消除歧视即使是共产主义社会也达不到。但是一个老师在讲课时不能宣扬歧视性观点。我认为，没有学历的家长一样能带好孩子，而学历高的家长harm孩子的可能性一点也不比没学历的低。带孩子不是科学，而甄老师非要把它说成是科学，这是我没法赞同的。她一二三四甲乙丙丁地开中药铺我真是一点都看不进去，哪儿和哪儿呀？她是不是也有点AS？