【转贴专帖】真实世界的“真实”

燕原

不在意别人说什么是自闭，太在意别人说什么是社恐。

朱德庸除了ToM，其他好像没问题，感管、语言、运动、情感、执行力、注意力等等。
而且他从小就喜欢琢磨事物之间的联系，这个天分挺难得的，而且是有创意地琢磨。

是否能信任父母，我还是存有疑惑，NT孩子到了12岁以后，会更信任同伴，可能是情感和代沟的关系吧。我感觉AS孩子会更信任自己，不是说父母满足了最基本的安全感需求就会100%信任父母，还有其他高层需求呢。
大都现在和我的关系，应当是他满足了安全感，然后开始同我逆反，力图维护一个大的自我，而不是增加和周围人群，以至于和社会的联系。从这点来看，ToM的问题最明显。

大都应当是在追求安全需求之上的本能需求，但是其他高层需求是否就是马斯洛金字塔，我认为肯定不是，那个金字塔是依据NT来的，对ASD第三层就不会是社会需要，接下来也不会是尊重需要，然后自我实现不会是建立在社会价值观上的，而是可能像朱德庸一样，终于感觉有能力有资金去寻找真实的自己，远离人群。

如果孩子的主要问题不是ToM，我感觉第三层需求就有可能是社会需求和情感需求，那样和NT就比较接近了，剩下的只是能力问题（注意力，执行力，表达能力等），不是动机问题。

沉～静

百分百，这个太极端了，人对自己都没百分百的信任吧。再说，我觉得笼统谈“信任”是没有意义的，什么叫没法“真正相信别人”，是相信那个人道德高尚；还是相信那人和自己的关系坚如固铁，愿意为自己两肋插刀；是相信某人在某个领域的知识权威，还是相信那人通常对人对事的判断能力和行事处理的合理性……如果不加以界定“相信”的具体内容，我想世界上没有一个人能说“真正相信别人”。

就我自己来说，所谓“相信别人”，指的无非是“相信自己对那个人的某个方面的判断”，说到底，是相信自己的判断能力。如果“别人”是笼统地指我认识或者不认识的人们对事实和自身的认知、自省，或者关于“性本善或者性本恶”之类道德说辞，那我绝对是个“不相信别人”的人。但是同时，我可以说我相信燕原，指在我认定的一些方面，虽然还没见过面。

沉～静

对于妞妞来讲，因为和别人缺乏共振，就和别人不信任，更准确的说是“缺乏对他人的信赖感，距离感非常的强”
niuniuma 发表于 11-7-23 01:08

如果是因为缺乏共振而不信任别人，那我觉得妞妞的心智相当强。我儿子根本意识不到问题在于他跟别人缺乏共振。从我儿子身上，我反而觉得他的本性是“信任感非常的强，缺乏对他人的距离感”。从小他就不怕生，任何生人，只要假装出愿意听他讲话，他就会拉住人家讲个没完，完全没有“熟悉程度”和“身体距离”的概念，刚接触的小朋友妈妈都会说你儿子很外向很天真啊。所以我看到A博的书一开始对AS的描写（拉住邮递员说个不停）就很能对号入座。

AS的确会逐渐失去对他人的信赖，增加距离感，我儿子刚来这里的学校可喜欢去playground了，后来冲突多了，中午就呆在教室不愿去室外玩了，我硬拉他出去，他会紧紧拉着我的手。喜欢playground没人时自己去玩。我心里那个疼，不知道他受了多少伤害。今年班级环境不错，现在他的畏缩就好一点了。我觉得距离感和不信赖感不是AS本性，而是先天反向的本性在充满挫折的后天经历（被排斥被欺负而不能理解其中原因、不知所措）中造成的防御心理。与其说是不再信赖别人，不如说是逐渐失去了自信，不再信赖自己。

燕原

对人的普遍不信任感，就是像朱德庸说得那种，是从小时候开始的。

一开始很单纯，相信每一句都是真的，然后慢慢发现其他人当面说我对你最好，背后说我们大家都不要理他。
再成熟一点，就会发现大人更变本加厉，当面仁义道德，背后阴谋诡计。

到底哪些是真的，对于AS来说，真实和确定感非常重要，如果所有的人都不真实，话都模糊不确定，那么这个世界上就不敢去相信什么，直到最后发现科学（不是科学家）还是客观和真实的，自然界是客观和真实的，只有人类如此模糊，太难理解了。

blackeye

不在意别人说什么是自闭，太在意别人说什么是社恐。

燕原这句是啥意思？

如果孩子的主要问题不是ToM，我感觉第三层需求就有可能是社会需求和情感需求，那样和NT就比较接近了，剩下的只是能力问题（注意力，执行力，表达能力等），不是动机问题。
燕原 发表于 11-7-23 00:23

你这样一说，我就发现我有时候是过度泛化了。我儿子有了安全感以后，确实其他方面就开始理顺。可是你说你家大都是越放越AS了，这就让我想起来唐娜的“水果沙拉”的说法，每个ASD孩子都不一样，干预的方式和发展轨迹肯定也不应该是一样的。

我的感觉是，如果不是有太多的挫折，AS孩子是会对社会对他人有一定的兴趣的，但是也不排除有的人就是没有兴趣，也许朱德庸就没有。没有社会需求的孩子应该会有其他的需求，如果孩子有一些能力，总是会有动力去用他的能力做点什么吧？朱德庸天生不喜欢和人在一起，这是没办法的事，强迫他和人在一起造成了他很大的困扰和反感。假如当初没人强迫他做他不喜欢的事，那么他会怎么发展呢？我想他也许还是会利用他自己的聪明才智走出一条不同的路。假如是他自己选择的路，哪怕是到庙里当和尚，他肯定也不会像现在这样愤愤不平。他抱怨的是自己一辈子都不被允许按自己的方式活，现在他要坚决做自己了。

沉～静

对人的普遍不信任感不是AS独有的。普通NT从十来岁开始了解人情世故后，情商高超的NT可能更早，就开始普遍不信任别人了。大概可以这样说，本性上，AS比NT天真和轻信，并且这种天真和轻信的气质会伴随一生；但是因为比起其他人，AS更早也更大量地遭受排挤和欺骗、戏弄，所以防御心理会产生得更早，也更敏感。

对于AS来说，真实和确定感非常重要
燕原 发表于 11-7-23 20:10

嗯是这样的，区别就在这里——AS和NT的区别不在于"对人的普遍不信任"，而在于是否能够接受这种不信任。AS没法接受，心里始终别扭，就会产生愤怒（朱德庸语），而N虽然在青春期也会有反抗有愤怒，但成人以后把它看成顺理成章不言而喻的公理，作为自己判断和处理事情的背景和基础，只在意识底层运作，不会再对此纠结了。

blackeye

AS的确会逐渐失去对他人的信赖，增加距离感，我儿子刚来这里的学校可喜欢去playground了，后来冲突多了，中午就呆在教室不愿去室外玩了，我硬拉他出去，他会紧紧拉着我的手。喜欢playground没人时自己去玩。我心里那个疼，不知道他受了多少伤害。
沉～静 发表于 11-7-23 09:23

我看着都替你疼，我家这个当时也是那样的。

另外，为啥你说不会百分之百？我现在感觉儿子对我们俩的信任真的是完全彻底的，像个婴儿。也许他在重新度过婴儿阶段？他对他的那个朋友就没有这种信任，他知道那个孩子精，会首先顾自己，所以他对他的信任大概也就是百分之五十。

燕原

"不在意别人说什么是自闭，太在意别人说什么是社恐。"

这是回答妞妞妈问的，很多NT也问过我，他们普遍认为我不喜欢参加聚会是社恐，不是自闭，因为我看着不自闭啊，特别是一对一聊天的时候，简直就是话痨。

blackeye

一开始很单纯，相信每一句都是真的，然后慢慢发现其他人当面说我对你最好，背后说我们大家都不要理他。
再成熟一点，就会发现大人更变本加厉，当面仁义道德，背后阴谋诡计。
燕原 发表于 11-7-23 12:10

这个每个人应该都经历过，从小学就会有，孩子们背后说别人坏话，谁和谁一拨什么的，NT都是这么练成的。AS孩子这方面确实有困难，所以产生不信任感我觉得很自然。能怎么办呢？最好是能遇到好人，可信赖的人，有个保护圈。我在这儿做美梦呢。

沉～静

恩我明白了，你们说的信任指的是相互之间的关系。我昨天仔细想了想，我所说的“对别人的信任”，通常指的是对某个人某些方面的判断，恰恰最少的就是对相互关系的判断——我对相互关系的信任只存在于家庭内部，父母夫妻之间。或者还包括一、两死党，但这我已经没法肯定，对种对彼此关系的信任，是否还是出于对彼此人品的信任了。

对父母的信任，如果纯粹以相互关系而言，那我对我父母也是彻底的。但是通常我不会说完全相信我的父母，因为我对他们的判断能力、认知水平的信任度并不高，顶多40%

燕原

恩，我也明白了，这符合我感觉婚姻容易，友谊难。

婚姻里面有关系信任感，因为关系确定，所以我信任对方。
友谊概念我最近最算接受70%了，也就是说，我把友谊模式又固定在70%了，呵呵，还是一个固定范围，不是模糊概念。但是这个70%，就让人难以产生关系上的信任感。

这个信任感是感性的，不是对某一句话的理性分析而得出的是否相信一句话的正确与否。
是否相信一句话，需要大量的事实判断，对对方的长期认识，和是否相信自己的理性思维过程。AS不会因为关系而相信一个人说的话，也不会因为一个人让人感动而选他当总统。

回到我不太确定的母子关系，为什么我在婚姻关系中可以百分百，大都以后对我不太可能百分百，我感觉是因为我这个人一直都幼稚自卑和被动，喜欢顺服不动脑子，青春期逆反老师，但是结婚后不逆反老公，我和父母关系不深但是稳定，没有逆反也没有顺服。

我和大都到底应当是多深的关系，感觉是里外都不行，如果管得太多，青春期我成为他的逆反对象就惨了；如果像我父母一样不管，他以后和我的关系会一直淡淡的，如果出了岔子不会首先来和我讲，也麻烦。和他成为最好的朋友也不太可能，弟弟还有发展成朋友的可能性，但是也难说。

blackeye

AS没法接受，心里始终别扭，就会产生愤怒（朱德庸语），而N虽然在青春期也会有反抗有愤怒，但成人以后把它看成顺理成章不言而喻的公理，作为自己判断和处理事情的背景和基础，只在意识底层运作，不会再对此纠结了。
沉～静 发表于 11-7-23 23:25

精辟，就是这么回事。

燕原

NT为什么会接受成顺理成章呢？

好像NT说，这是成熟的标志，呵呵，我前几天还和人吵架呢，如果这是成熟，我宁愿不成熟。

blackeye

NT为什么会接受成顺理成章呢？
燕原 发表于 11-7-24 00:59

我认为这是因为NT接受灰色，能够将一件事情在不同的环境下作不同的权衡，而不是将它孤立地看。AS的思维方式是非黑即白，不能接受灰色。

燕原

恩，我快又一次陷入活着为什么的坑里了，这世道就是调不出灰色，不看微博了。

为了爬出来，还得上理科，学点啥呢？