【转贴专帖】真实世界的“真实”

燕原

一篇很长的学英语的文章：

http://www.haiguinet.com/forum/viewtopic.php?p=1900894

blackeye

这文章实在是太长了，还卖关子，神乎其神的，我还以为这哥们儿有什么灵丹妙药呢，耐着性子读到最后，原来没有，每个方法都有局限性，那还有什么好说的？学外语就是各种方法一起上，没有捷径。要我说，有外语环境还是最佳选择。另外，学语法、记单词、练发音等等都有它的作用，适合于一个人的方法不见得适合于别人，但是只要坚持不懈，必有收获。

燕原

因为语言是全脑长程学习，社会性应当也是，我想瞧瞧有啥类似的地方，毕竟研究语言的人很多，而且也很多年了，研究社会性的人太少。

儿童和成人学习语言是不同的路线，NT和AS学习社会性也是不同的路线，AS是否要像成人学语言那样用大量的功，功夫应当用在什么地方，才能追上母语的自然语言思维和没口音，只关注语法和记忆肯定是效率不高的，看大量电视剧对于社会性猜测和条件反射的用处是否能类同于外语环境。

blackeye

语言的条件反射训练比社会性要单纯，而且语言的条件反射训练也只能解决和实体有关的语言，比如物品的名称，动作等等，抽象概念比如“友好”就很难用条件反射来训练。社会性本身是看不见摸不着的，我还是觉得没法训练，简单的礼貌和社交规则倒是可以用条件反射来训练。

燕原

因为Attwood用过这个比方，学社会性就像学外语，越早开始越好。
我当时看见这句话就特别疑惑，能这么比方过去么。

语言这事儿应当不那么单纯，3岁的孩子怎样学会大量口语，在研究中依然是个谜，和天生社会性学习能力一样，语言学习也被认为是一定程度上的本能。窗口过去，本能失去，学习外语就是个难事儿，如果后天学习方法不对路，就像中国学校一样，学上十几年的哑巴英语，浪费时间。

这篇文章里能看到很多训练方法的影子，比如mental image flash，我感觉闪卡训练可能就是基于这个假设，想通过外界图像刺激内部图像过程，达到建立内部神经回路的效果，不过实际训练效果好像并不好。

随着对大脑社会性功能研究越来越多，肯定有各种训练方法出来，路子应当都是模拟脑部功能，用外界流程来刺激脑部缺失过程，看能不能让缺失的回路重新建立起来，特别是在儿童早期。

我认为这是所谓的条件反射训练，不仅仅是在行为干预那个层面，而是深入大脑神经回路。

如果过了窗口，那么就要应用后天学习方法。但是社会性的窗口也许不是简单的12岁。
而后天学习方法，我感觉从语言方面可能也有很多可以借鉴的思路，而不是完全摸不着的。

燕原

比如这句话就很有意思：“别人在旁帮你纠正错误，对你的语言掌握是没有什么帮助的”。

联想到如果社会规范相当于语法，那么家长一直在旁边纠正规范错误，可能会起反作用。
这条我现在无法证明，不过感觉有一定道理。

还有就是无意识的感性学习起到流利作用，有意识的理性学习起监督和编辑作用。
另外，输入信息的可理解性，决定了学习效率，所以输入信息比自己的能力高一点点是最有效的，高太多就是噪音了，可能会导致情绪焦虑，学习停滞。

blackeye

我觉得语言比社会性单纯。AS孩子语言没有问题，只是他们的语言缺乏情感的成分。这篇文章讲的学外语的有些方法可以用来训练没语言的自闭儿，让他们出语言。社会性的问题我想不清楚，反正我的孩子从小就放在孩子堆里也没长出社会性。

blackeye

比如这句话就很有意思：“别人在旁帮你纠正错误，对你的语言掌握是没有什么帮助的”。

联想到如果社会规范相当于语法，那么家长一直在旁边纠正规范错误，可能会起反作用。
这条我现在无法证明，不过感觉有一定道理。

还有就是无意识的感性学习起到流利作用，有意识的理性学习起监督和编辑作用。
另外，输入信息的可理解性，决定了学习效率，所以输入信息比自己的能力高一点点是最有效的，高太多就是噪音了，可能会导致情绪焦虑，学习停滞。
燕原 发表于 11-7-8 13:23

如果单讲外语学习，我觉得这些都很有道理。能不能应用到社会性的训练上，我到现在还没想通。

blackeye

有点理解燕原的意思了。如果把AS孩子放在孩子堆里，他们学不会社会性，因为都是无效输入，他们理解不了。如果能借鉴外语学习的方法来“教”社会性，增加有效输入，训练社会性思维，也许会有效果。是不是这个意思？

这个想法不错。只是我觉得社会性问题比语言问题复杂多了，一时理不出头绪来。

niuniuma

别人帮助纠正怎么会没用呢，至少纠正发音就特有用。我以前vw不分，后来别人告诉它们的不同我就分清楚了。

社交也能学的。燕原不是学会了吃饭来谈话吗？我也会了。昨天一个朋友托人转告说有工作但是在外地问我有无兴趣，我因为电话里觉得说不清楚，就想起了吃饭，说好久没见面了，聚一聚吧。正好他准备搞个bbq，可以聚。既联络感情，又能搞清楚事情的缘由。这些技巧学了还真是很handy的。

燕原

我是另外一个意思，把一群AS孩子集中到一起做社交小组，我认为效果并不好，就和我们刚出国上的英语班，完全无效，还不如和老外同学每天聊天一小会儿。

但也就是一小会儿，如果刚出国就住到老外堆里，信息量太大，也晕了。

还有就是有意识的理性学习不能太多，要不就抑制了无意识的学习，但是也不能没有，比如纠错，明白一个社交原则，如果旁人偶尔点一下，能进步不少，但父母不能整天在旁边纠错。

我记得有人提过这样的融合理念，就是反融合。让两个NT孩子和四个AS孩子编成一个班，NT孩子可以轮换，AS孩子大概一个学校里也就四个了。在这样的小环境中，AS孩子能得到最大进步。

燕原

社会性问题复杂，可能是因为有很多机制在里面，如果分开来看：共同注意力，ToM，中央统合，情感表达和理解，非语言表达和理解，注意力，执行力，工作记忆，预测能力，认知理解能力，归纳整合能力，高层思维和控制等等，每个都是一大块，都对社会性能力起作用。

其中我感觉区别最大的还是ToM，如果不能移情，就不会感觉模仿和趋同是必然，就永远是一个自由意志，独立思维的个体。

blackeye

还有就是有意识的理性学习不能太多，要不就抑制了无意识的学习，但是也不能没有，比如纠错，明白一个社交原则，如果旁人偶尔点一下，能进步不少，但父母不能整天在旁边纠错。
燕原 发表于 11-7-9 00:59

这个原则我赞成，而且我觉得很重要，敏感的孩子就更要少教少纠错，更多地让他们无意识地学习。所以与其明着教和训练，不如不动声色地示范，寓教于生活，偶尔指点。我的儿子就特典型，越是明着教他就越反着来，所以像他这样的孩子就不能做正规的训练，低压力低焦虑是第一要保证的。很多家长包括很多专业人士都不了解这一点，认为这是惯孩子，英国目前也是这个状态，很多孩子就是因为家长、学校和专业人士的不理解被毁了，需要终身服药。

从小经过训练的ASD孩子，究竟他们的社会性上有多大改善，我觉得真很难说。可以肯定的是，发展得比较好的孩子一般是训练和孩子的能力比较匹配，压力适当，孩子不焦虑。看邹文的总结就可以看出，这样的孩子一上压力就玩儿完。

blackeye

社会性问题复杂，可能是因为有很多机制在里面，如果分开来看：共同注意力，ToM，中央统合，情感表达和理解，非语言表达和理解，注意力，执行力，工作记忆，预测能力，认知理解能力，归纳整合能力，高层思维和控制等等 ...
燕原 发表于 11-7-9 02:53

燕原的意思是不是把社会性问题分解，各个击破，一个一个地训练提高。这个是训练机器人的思路吧？我看着都晕。太难。我等着燕原研究出来了照抄吧。

燕原

我感觉这是理科分解思路，我只有分析出一个现象背后的具体机制才能下手。

比如我家大都，共同注意力在和弟弟大量互动中有明显进步；ToM感觉不到6岁；中央统合肯定是弱的，偏科有特长，但是不同概念之间联系很少；情感最近有很大进步，敏感而多情，不过表达能力还不足；非语言不清楚；注意力转换时间长，但是注意力集中能力很强；执行力需要提高灵活性等等。