【译文】孤独症缺损模型之误导

blackeye

现在是我和我爸有差距，我想根本原因是我爸心里把我妈的喜怒哀乐看得很重要，说出来的话自然而然就是讨喜的，我的关注点在两个孩子，没努力放在老妈身上，说出来话就容易呛呛，这个我得提醒自己要改，心不到，技术就到不了。
燕原 发表于 11-3-22 23:48

我觉得你爸讨你妈喜欢这不是技术问题，不是他ABA自己来着，而是年纪问题，是成熟。我也老和我妈呛呛，那是因为我还没有成熟到包容我妈的地步。但是假如我爸还活着，我估计老两口就会很和谐，那是因为岁数在那儿摆着呢。我爸和我妈年轻的时候也老吵架，到了50多岁，两人就和谐多了，成了老来伴了。当然两个人是否能和谐还有其他要素，不过我觉得刻意为之一定是不行的，必须让岁月去磨，磨出来的才是真的。

blackeye

讨喜好像是NT孩子的天性，从小时候见了谁都讨喜，到小都这个年龄开始区分人际等级，向上笑脸相迎，向下。。。，这一直是我最看不惯的NT生存本能。
但是因为有个NT孩子，我开始接受这是自然本能，既然这样，就没有高 ...
燕原 发表于 11-3-23 00:11

趋利避害是人的天性，是生存本能。ASD的天性应当也是趋利避害的，只是在儿童期的表现好像不是如此，也许是由于他们的感官或其他的什么问题，造成他们搞不清怎样才对自己有利？社会价值观则要复杂得多，不是简单地向上。。。向下。。。

至于NT和AS在交往上互相包容的问题，我觉得在NT之间也一样存在。NT们也不是和谁都合得来，也有各自的圈子，合得来的就多走动，合不来的也需要互相包容，或者干脆回避。有些人的朋友圈子大一些，有些人的圈子小一些，本来也没有一个固定的标准，自己舒服就好。

燕原

你是NT，我很理解你的说法，包括对于成熟的定义．
但是我依然不能完全接受，这个讨论和昨天的讨论内容差不多，我还没有特别想明白．

燕原

我昨天和人讨论就想不通这点来着，仿佛是让NT感觉舒服的做法就是成熟，这个标准也太大NT主义了．

然后对方说，我也可以让你舒服，你说一个要求出来．我说我一个人待着就很舒服，和人在一起怎么着都不如自己待着舒服．

结果就被评价为挑剔．

blackeye

成熟是NT主义？燕原你可又推翻了我一个概念，我一直以为发育障碍就是成熟问题，就是没有按照常规发育/成熟，所以ASD孩子的很多问题其实在比他们小的孩子身上都有，而随着他们长大，大多数问题都会迎刃而解（当然取决于他们的严重程度），只是由于在相应的年龄段没有获得别的孩子获得的环境刺激（即使给刺激他们也无法获得，因为他们的系统没有启动），造成很多缺口，影响到后续的发育，所以行为上还是和NT不一样。

你是说有些东西是固定的，和成熟无关？你认为如果不刻意训练，有些方面就无法发展出来？

对NT来说，人际关系肯定和成熟有关，人岁数越大就越圆滑，越想得开，越能包容，当然这是和自己比。不同的个体之间当然又不一样，有的人更自我，而有的人更善解人意，这就有天生的因素了。我觉得AS应该也是这样的，只是在NT谱系的一个极端而已。AS随着年龄的增长和成熟，也在从必然王国走向自由王国，也会越来越接受自己，接受他人，会更加坦然地去面对一切。难道不是的吗？我在我老公身上就看到了这一点，虽然这个变化很缓慢，但是肯定是存在的。他可能再变也不能变成NT，但是他对环境和对他人的宽容度会越来越好。

Charlie Z. Song

这里的讨论非常精彩。。。
虽然看不懂。

燕原

现有的整个道德体系是NT社会的,我总是感觉有什么地方不对头,AS和NT的成熟终点也许一样,也许不一样,我最近倾向于不一样,不过我没完全说服自己.让我再想想的.

blackeye

这里的讨论非常精彩。。。
虽然看不懂。
Charlie Z. Song 发表于 11-3-23 10:32

查理，谢谢你一贯的关注和支持，谢谢你的转贴。

blackeye

现有的整个道德体系是NT社会的,我总是感觉有什么地方不对头,AS和NT的成熟终点也许一样,也许不一样,我最近倾向于不一样,不过我没完全说服自己.让我再想想的.
燕原 发表于 11-3-23 10:33

我等着听你的分析。

沉～静

现有的整个道德体系是NT社会的,我总是感觉有什么地方不对头,AS和NT的成熟终点也许一样,也许不一样,我最近倾向于不一样,不过我没完全说服自己.让我再想想的.
燕原 发表于 11-3-23 18:33

我是这么认为：现有的整个道德体系是NT社会的，对AS一定是不公平、不适用的。按现有的这个道德体系，AS和NT的成熟终点是不同的，AS不可能接受也不可能达到NT的成熟终点，因为这个终点是按NT对“成熟”的标准决定的。

但是按我对于世界和人生的观念，AS和NT的成熟终点应该是一样的。上面说的不一样，是因为“现有的整个道德体系”，跟宗教的世俗一面（而不是宗教真正提升人的精神层次的那一面）一样，是依照有利于整个社会生存发展（减少不和谐带来的消耗）的要求逐步形成的，与“肉身的人所能达到的精神高度”这个概念是不同的。换句话说，前者相对于后者太低了。如果按照后者的要求，AS和NT,或者AN/ST，无论是谁，成熟终点都是一样的。如果存在理想社会，大家都是以这个标准为成熟终点，那也就不复存在互相包容的问题了，但现实中这个标准是不可能成为“社会的、全体的”标准，只能存在于个体中。

blackeye

妈呀，太绕了，我已经晕过去了。能不能具体点？太抽象了。比如说？

沉～静

抱歉抱歉，不是故意用这些大词，（虽然日常对话用大词也是AS的一个特点，而且AS也不是故意要如此，只是想逻辑清楚地表达自己的思路），是因为你们说到“成熟终点”，终点这种词在我看来是很理想很极限的词汇，不是“现有的道德体系”这种低标准可以define的。我也没法说出来用什么标准才能define，所以才用了“肉身的人能达到的精神高度”这种看起来没有相关性的说法。

我的意思是，如果用图谱来表示的话，NT的成熟目标,且称为X，和AS的成熟目标，且称为Y，处于同一层面。而我认为能称得起“成熟终点”的，应该是Z，位于X和Y之上。X和Y称为成熟目标，因为是可以描述和界定的，因而可以说是有具体标识的，是家长可以努力推动的方向、目标。Z就很难具体描述了。从X,Y到Z的路，我觉得只能是个人自己去走。

沉～静

回到前面的讨论，我认为不能用X来判定AS的成熟度，也不能把X作为作为家长引导AS孩子变得成熟的目标。这么说还是抽象，具体点的话，比如说，“其实这是一个非常程式化的交流，当别人说到度假时，一定要表示一下感兴趣，作出稍微有点羡慕的样子，满足一下对方的虚荣心，在表面上联络一下感情，其实，双方都不是很认真的，只是用这个话题满足一下交流的需要。所以，只要完成了这个程式，就算完事了，谁也不会多想，除非两人关系密切，那就可能会多聊一会儿”这种NT认为必要的程式，在我看来（不敢直接代表AS，AS还各个不同呢，何况我身份可疑）就是没必要、幼稚的。哪怕在一起只是唧唧喳喳说些东家长西家，毫无意义，过后自己也不会真的像当时说话表现出那么热情关心，或者那么道德周正的模样，也知道那只是人前的程式，但是即便如此还是要花时间在这种聊天上，或者是为了联络感情（这样联络感情不是很可笑吗？），或者是害怕独处时的寂寞、缺乏归属感，这些，我觉得都是幼稚的表现。燕原说的优秀NT朋友，却无法体会一个和自己不同的人真实表达习惯独处的感受，而是“自我感觉良好，因为我的存在提升了他们的道德水平”，不是幼稚么。

我可以去学对别人度假表示羡慕，这不难。但是她们就会问我的假期如何度过，向我推荐度假地。这个我就不自在了。这里的关键在于我跟她们对生活方式的爱好和评价标准全然不同。我既不想表现得不热情不领情，也没法假装跟她们一样追求她们习惯和爱好的生活方式。这其实跟遇到push你加入宗教的感觉是一样的。我觉得我才是双向的，成熟的。我能理解她们，我也喜欢自己，我也能欣赏她们身上我欣赏的地方，我从不会push她们来尝试我的生活方式。她们才是单向的，一厢情愿的，让我无法在保持礼貌和不被推挤中间找到立足点——因为即使你应付说“好的好的”，过后她们会不时热情地check她们的慷慨友好的建议给你的生活带来了多大的“改善”！

blackeye

明白你的意思了。可是那些社交程序并不等于成熟呀，那只是一些表面的社交技巧，和成熟与否没有关系。我认为的成熟是看得开看得透的意思，不是社交技巧达到某一个水准的意思。一般地说，人岁数越大，阅历就更丰富，那么和年轻的时候相比就越有智慧，就越看得开，心态就越平和，人就越宽容。而这样的人倒不一定有非常娴熟的社交技巧，但是和自己年轻的时候相比，在和人交往时会更放得开。当然这只是一般地说，也有的人越老越刻薄呢，这样的人在我看来就没成熟。

燕原

我和沉静的区别是，我这么多年来，成熟的标准就是我老公那个圈子的标准，直到我发现自己不是那种人，开始寻找自己的标准，也开始对NT的行为规范体系和价值观判定标准产生怀疑。
沉静的标准好像一直没变过，都是高于世俗的，包括找老公。

对于我老公圈子里面公认为成熟的人，我也开始有不同的看法，很多人公认技巧好的人成熟，不过也有一些人过了技巧阶段，认为返璞归真，行为自然，心态平和更成熟，但是在他们的行为中，还是能看到原来技巧的影子，而技巧是他们的必经心态阶段。

所有人都认为我幼稚，这是不可避免的，我也认同我需要进步，但不应当是走他们技巧的路子去进步，因为我有我的价值观，技巧对我来说只是工具，没那么重要，而进步应当体现在心态上。
为了证明我幼稚，他们会说我心态不好，无论我怎么辩解我的心态其实比谁都好，但是不管用，因为我自我感觉虽然好，但是说出去的话，表现的姿态不符合他们心态好的标准，只符合他们幼稚的标准。

这个就让人感觉不公平了。