【译文】孤独症缺损模型之误导

沉～静

我也不认为他说假话，但我的确看不出他属于谱系。刚才让大马也看了，他跟我感觉一样。我觉的更大的可能他是另外的种类，很多感觉的确和普通人有差异，某一天看到自闭症的资料，觉得跟自己有类似，能用这个来解释一些感觉，就认定自己是自闭症，并且不知不觉被这些自闭症特点暗示了。大马说像这样一直浑浑噩噩，某一天突然开了窍似的男孩子挺多的，他们的特点是看上去迷迷瞪瞪的，感觉是跟别人有点不一样，但他们不惹事，也不发脾气，这可能跟陈毅雄说的缺乏自我感有关，因为缺乏自我感，所以也比较少委屈、愤怒这些极端的情绪。这些极端情绪在谱系里却是普遍存在的，导致谱系孩子被认为任性。

沉～静

171# hdtany 我说的XYZ，其实跟燕原说的六阶段理论是一回事，她那个更科学。NT是凭本能一二三四一路走上来的，五基本上就对应我说的X了。AS的发展过程不一样，过二三的本能都没有，但是通过学习，以在思想上成熟的途径，接受四，或者达到五，却是可以的。Y比较虚，主要为了表示跟X的差异，不管是途径还是视角（认可同一种道理，但背后的认识不同）上的差异。我私心里其实想的直接就是Z，跟燕原一样，我也认定AS的本性就对历史、宗教、哲学、人性这类问题感到亲近，二三四五对AS来也许比NT难，障碍大，但达到六我会觉得反而比NT容易，障碍小。但我没敢直接这么说，怕显示自己的价值判断，

blackeye

但我没敢直接这么说，怕显示自己的价值判断
沉～静 发表于 11-3-26 07:16

你笑死我了。你要老这么严谨，中庸，自己累不说，也搞得坛子里太和谐，没啥可争论的了。我就等着批判你的论点/价值判断呢，你要是藏着掖着不说，或者把两边的观点都说圆了，那不是变着法的不让我说话吗？

先简单地批判一下“AS的本性就对历史、宗教、哲学、人性这类问题感到亲近”的说法：你漏掉了“计算机编程”，很多AS都对计算机编程感到亲近，我家大AS就是这样的，你家大马也是的吧。至于对历史宗教哲学人性的兴趣，应该统计一下在AS和NT中各自的百分比，我相信两个百分比应该是差不多的。批判完毕。

沉～静

哈哈，你说错了，俺家大马喜欢的是历史！编程，虽然他觉得会有成就感，但是更多的感觉是累，焦虑，所以很早就不干了。现在他电脑知识还不如我呢。我相信这个百分比AS一定比NT高出许多，AS喜爱善于独处，爱收集信息，较真，理性逻辑，钻牛角，喜欢一个人思考琢磨问题，然后顺着逻辑一个劲钻下去。某天我去超市，小马通常不愿进去，一个人呆车上，我买好出来开出去十几米，他还在想刚才琢磨的问题，说，“我觉得，一样东西，是因为有跟它对立的那样东西存在，才存在的。比如战争跟和平，白天和晚上”。前年的事儿了，当时我想，他要说出“有上才有下，有大才有小”来，那就成老子了。

blackeye

你家小马是老子，我觉得很不幸的是，我家小子可能将来是孙子。他喜欢刀枪棍棒，天天耍着玩，一个人玩打仗的游戏，在地上摔来摔去。玩电脑游戏也喜欢研究战略战术。

blackeye

我觉得我可以从片子里看到陈毅雄自闭的影子。他的眼神有的时候会跳跃，扫描，就是脑袋不动的情况下，眼睛四下一扫，肯定是无意识的，但让我感觉熟悉，因为我家大AS会这样。NT一般看什么地方，头就会转向那个方向，特别是对着人说话的时候，整个身体的动作、面部表情、眼神是一致的。我注意对比了一下电视片里其他NT讲话时的面部表情和姿势，陈毅雄显然面部表情比较少，肢体表达也单纯。他走到哪里都脖子上挂一个相机，总是在照相，我怀疑这是他避免无话可说或者焦虑的一个手段，因为我儿子也是这样，他去一个陌生的地方，比如上饭馆吃饭，就要带着相机，把自己藏在相机背后照来照去，转移注意力，直到自己平静下来才忘掉相机。陈毅雄的聊天话题是核电站，这也是一个迹象。

他的感情发展出来了，我觉得这就是为什么他显得NT的一个重要原因，因为这样他和人的互动就接近自然而然，他能自然地理解对方的意图，从而做出自然的反应。这不是ABA训练出来的机械的反应。

我们看到的是现在的陈毅雄，我们不觉得他自闭。如果我们看到他小时候，那么我们会觉得他毫无疑问是自闭的，因为从他说的他看所有的人都是平等的，包括妈妈和妹妹，他认为所有事情发生的几率都是一样的，他对受欺负没有感觉，都很符合自闭儿的表现，他肯定是缺乏social and emotional reciprocity的。

我觉得你们说他怪，肯定是看不惯他的气质，石头可能也是这样。对AS来说，他太NT了，还有点奶油。但是在工作中，他有可能被认为不够NT而受排斥。

blackeye

如果我和陈毅雄吃一次饭，也许能多体会出一些电视上看不出的东西。
燕原 发表于 11-3-26 05:13

忠于我心和他吃过饭，她觉得他还是有一些自闭特征，而他觉得忠于我心不像自闭症。所以我说忠于我心伪AS，也不是一点根据没有的。

沉～静

172# 燕原 我倒怀疑石头的直觉让他看到了陈毅雄身上AS人群不具备的东西。
hdtany 发表于 11-3-27 02:29

是的，我也这么想。石头不排斥的是对他真诚、善意的NT。我也相信石头的直觉。

忠版和他吃过饭呀，想听听忠版的感觉。我是觉得他自述的很多感觉，比如只有信息交流没有情感交流，事情发生的概率是一样的，的确是谱系特点，但我分不清他的自述跟他自身的吻合度（我不是说他说谎，理由上面已经说了），因为我看他的时候实在看不出这些特点。另外他没有觉得所有人是平等的，他觉得妈妈是老板，他要听妈妈的吩咐去做事，他没有自我感，不知道可以不听妈妈的话，自己做自己想要做的事。其实光着一点我就觉得他小时候不是AS（我指的是AS孩子，不是AS成人，因为诊断标准不同，这点后面再详说），AS孩子的表现可以说正好相反，只做自己想做的事。

燕原说AS成人诊断标准比孩子宽，通常从自述看是因为先天原因缺乏social reciprocity，并且诊断有利于他的自我确定和融合，就可以了。诊断陈的医生如果出于这样的想法诊断陈为成人ASD，我可以理解。但从片子看他主要不是想帮助成人患者，而是孩子，跟孩子相处的人。那就不同了，如果他小时候不是谱系孩子，那他跟别人解释的谱系孩子的感受就会误导人。

blackeye说到他的眼神，其实我认为他不是谱系的一个原因就是他的眼神闪烁。谱系孩子即使眼神躲避人，也不闪烁。你从片子里可以看到，他的闪烁更像是戒备和观察。那一场有几个高功能大孩子的，你去看那几个大孩子的眼神，对比就更明显。那一场里几个大孩子说话时都有出题的感觉，看得出他/她们是想表达占据自己心里的想法，顺着自己的逻辑和思路。陈毅雄对话时一点也不出题，尽管他也会牵引话题，但是是带着听众转移，而不是自顾自。区别就在于他会引导话题，但是他很明白别人问的是什么，不偏题。

blackeye说我们如果看到他小时候，毫无疑问认为他自闭。他现在感情发展出来了，就看不出自闭了。我的疑问是，他是怎么做到“走出自闭”的呢？大马说，陈毅雄说小时候看东西是平面的，没有立体感，桌子没有重量，猫的视觉和触觉没关联，那是很典型的感觉统合问题，如果有这么严重的感统问题，应该很早就外现在肢体语言（比如转手之类动作来克服感统带来的不适和焦虑）和情绪上了，不会18岁之前别人都没怀疑有问题。如果有这么严重的感统问题，没有进行过任何的自闭训练和疏导，怎么就突然完全从外观看不出痕迹了呢？燕原说小喻已经算是发展得很好了，那陈毅雄比起小喻好得不是同一个级别。他是怎么从从一个按blackeye说我们看到他小时候会毫无疑问认为他自闭的孩子（当然blackeye是根据他的自述），在没有特别宽容和协助的外界力量帮助下，就自己发展到现在这样了呢？

如果真是这样，那我还真想知道他是怎么做到的。

沉～静

顺便说一句，即使我认为我和大马小时候也不符合谱系孩子的标准，但我们现在跟人相处、谈话时，还经常都有出题，自顾自的现象。

blackeye

沉静，我把我的读书贴给顶上来了，你看看能不能回答你的疑问。

燕原

我不知道是不是很多家长会把陈毅雄当作目标，因为我直觉上他不是我们的目标，差距太大，所以他说什么对我没有关系，只是一种人的一种感受，我可以去试着理解。

也许他代表了一类ASD，主要问题是感官知觉，而不是社会性本能。而感官知觉通常会随着年龄增长自然改善，也许碰巧某一本书是他开窍的最后一根稻草，但他的经验应当是不能作为普适方法来推广的。

沉～静

谢谢blackeye，读了以后很有启发。主要是理清了我一直都搞不清楚的ASD孩子和ASD成人的区别，然后得到的该怎么帮助孩子的启发。

陈毅雄的孩提时期和我们这些自认AS，AS边缘的成人的孩提时期没有很大不同，但跟我们的ASD孩子有很大不同。不同在于，我们这些人跟环境的冲突要比我们的高功能ASD孩子小得多。结果是我们这些人都能顺利进入社会，尽管带着我们（相对我们的孩子而言比较轻）的ASD特质。而我们的高功能ASD孩子进入社会的障碍，不仅来自本身比我们重的ASD特质，更来自成长道路上长期和环境激烈冲突（因为比我们重）造成的心理后果、这些后果又互相作用起来滚雪球版累积起来形成的巨大障碍。这是为什么陈的脱茧经验可能对其他ASD孩子，和他们的家长，来说显得“谈何容易”的原因。正如我们这些疑似AS成人自己顺利进入社会（工作，成家）的经验也没法应用到我们ASD孩子的身上。

但我觉得这样的思考对我很有启发，既然认为在将来适应社会方面孩子比我们面临更多的困难，不仅是因为他们自身比我们特征严重，更多是因为成长道路上和环境冲突的累积，而自身特征造成的障碍是有可能通过思考提升自己而克服的，那我们家长要做的就是帮他们避免和环境冲突带来的影响。如果这方面做到位了，那孩子以后能跟我们一样顺利进入社会的可能性还是很大的。

陈毅雄18岁的时候的确可以说是一个ASD成人，现在呢要说已经摆脱了自闭症，成了正常人也可以，所以他说的破茧之路，我觉得是从一个ASD成人走向NT成人的路。至于这条路对其他ASD成人是否有借鉴，就像黑眼睛说的，“个体之间的巨大差异决定了每个人必须根据自己的情况选择自己的道路，别人走过的路只能作为一个参考”。

燕原

感统问题不一定会表现出转手等行为，我小时候的感统问题更深层，从外表来看，其他人看不出来我在梦游。

高峰期大概是9-10岁，我每天一到下午5点放学就进入梦游时段，通常半个小时，有时候会延续两个小时，所以我能理解陈毅雄的梦游感觉，他可能一直都处在那个梦游里，几乎没有清醒的时候，然后长大了，清醒的时候就越来越多。从我的自身体验来说，这是典型的感统方面的问题。

如果他的童年都是在梦游中度过，我很难想象那个经历，但一定对成长有巨大影响，也许这是因为他为什么给人的感觉怪怪的，而且他对整个星球排斥，不是单对社会和人群排斥。像我们这种主要问题是社会性本能的，会比NT更喜欢自然。

燕原

梦游有很多很好玩的感觉，非现实的。

首先就是时空上的，时间好像变得特别慢，空间有扭曲，色彩和声音也有扭曲，从这些角度来看，非常容易把自己想象成外星人。
梦游中，对自己的身体和思维控制都变差，其他人的声音像是从太空来的，太阳格外耀眼，周围人走路都慢半拍，就我最快，等等。

周围有个别NT男，告诉我小时候他们也有类似的感觉，很少，大概就几次，每次几分钟，我一描述细节，他们就同理了，都认为自己也许有外星人的基因，呵呵。

这个和社会性本能缺失应当是几乎没有联系的不同系统。

niuniuma

原来在这，我说这几天怎么找不到你们了。