【译文】孤独症缺损模型之误导

燕原

后来呢，我也承认自己幼稚，因为我的真相论有一个例外，就是如果我真心爱一个人，那么他的感受和一切都是第一位的，要高于任何真相。（这也是我发现我爸对我妈例外讨喜的根本原因）
那么我的成熟途径就应当是学习去爱每一个人，这也是我朋友说我挑剔的原因，感情不到，就不能把人放在第一位。

他们不成熟的标志和我不一样，他们不喜欢追究真相，只要表面和谐，大家舒服，不会管其他，所以尽管我经常宣传我写的东西，他们都不能坚持看完，说太严肃了，这样活着真累，出来吃饭吧。

这里的成熟，应当是沉静说的Z。

blackeye

你的成熟观还是让人舒服，而我更喜欢讨论真相。
这就是价值观的差异，在我心目中，真相比让对方舒服价值更高，也就是说客观的东西，比主观的东西价值高，而NT就认为我的较真是幼稚。
燕原 发表于 11-3-24 21:57

你去吃饭是为了讨论真相？那你应该找和你一样愿意讨论真相的人吃饭才对呀。啥是真相？你是说讨论事实吗？讨论具体的问题？不管是什么，总是要找对人。要是别人只想轻轻松松说说笑笑，不想讨论问题，你总不能逼他们讨论吧。

燕原

吃饭是为了做事和学习，我社交都是有目的性的，如果为了自己舒服，就出世了。

不过对方往往目光敏锐，能看出来我在这种场合不是特别舒服和快乐，而且关注点和他们不一样。不过他们是宽容的NT啊，每次还是叫上我，希望我进步，而我的确也有进步，最后固执的往往是他们。

blackeye

能问问你的目的是什么吗？是锻炼自己的社交技巧？和别人讨论社交问题？怎么又整到真相上去了呢？

NT吃饭是联络感情，哪里会讨论什么严肃的话题呢？

blackeye

那么我的成熟途径就应当是学习去爱每一个人，这也是我朋友说我挑剔的原因，感情不到，就不能把人放在第一位。
燕原 发表于 11-3-24 22:19

这个我也看不明白，除了上帝，谁能做到去爱每一个人呢？你爸也只是爱你妈一个人不是？

燕原

如果我的目标是Z,那么我的途径只能是去爱其他人,类似宗教情怀的那种爱.
因为我的目标不可能是NT的Y,那种单纯让NT感觉快乐舒适的社交目的,对我来说太没意义了.

我爸的社交环境只有我妈,所以这样就够了,但是我想做更多的事情,而不是在家守着孩子,我就必须和更大的圈子去融合.当然我的NT朋友感觉我不应当给自己那么大的目标,怕我承受不了压力.他们担心的前提是,他们JUDGE我幼稚,而幼稚的人心理素质不好,目标和能力容易差距过大.

我感觉这个担心没必要,因为我本来就是感觉迟钝的人,异常理性,经过的事情也比较多,轻易不会导致心理失衡,具备入世的条件,干嘛要封闭自己呢.

能讨论严肃问题的NT的确很少,我稍微严谨一点,他们就想逃,然后我就装可爱装可怜的,把他们再拉回来呗.

沉～静

先纠正一点，我们现在可不是要争个水落石出啊，要是这个目的我就沉底儿去了，黑眼睛到时候没拽我啊。我今天还想来着：我们讨论的这种话题本来就不存在结论，有效的是讨论的过程，各人的观点出自不同的感受和视角，讨论过程中每个人的思维广度或者深度都得到了拓展，如果比起讨论前能以更多角度去理解判断别人的表现，意义就在这里了。

缺耳朵老虎

我理解黑眼睛说的成熟是趋向聪明，而像燕原她们说的成熟是趋向智慧。

沉～静

这两天的讨论费脑子，白天杂事儿多静不下心来，想等晚上想清楚一点再回贴，但是觉得很累，打算偷懒啦。刚没力气动脑子，去看了《吹泡泡》，感觉很奇怪，就是不确定。不能确定他是自闭的，也不能确定他不是。除去有几点在描述上能对上，总体来讲，我觉得在感觉上通不过去。完全不像燕原，小小，hdtany的描述里我能找到跟自己的感觉共通的地方。燕原说自己感情比较少，也许跟他共通多一点儿？

blackeye

我理解黑眼睛说的成熟是趋向聪明，而像燕原她们说的成熟是趋向智慧。
缺耳朵老虎 发表于 11-3-25 04:39

我前面说了，我认为的成熟就是看得淡，看得开，不纠结，这是聪明还是智慧？我总觉得燕原和沉静认为NT的成熟观就是社交上表现成熟，要真是那样，那么最成熟的人就是那些社交达人了？这肯定不能代表NT作为一个整体的成熟观，除非你说那些文化哲学宗教都是AS们创造的。

沉～静

@blackeye 价值观的问题，我的确不该说AS价值观或者NT价值观，这么说本身就是有分别心。说的时候我也知道不对头，平时我还是宁可累一点也要尽量严谨的，昨天因为要表达的东西多，挤在心里有焦虑感，怕不能尽快说完就会忘记、漏掉，所以就偷懒不严谨一下。一般我纵容自己不严谨，都是在信任接受方的时候，就是认定对方是会心有灵犀，不会误解我的意思。

所谓AS的价值观，我主要是指真实，不会虚的表面文章。就像妞妞妈说她觉得燕原友善别人不是（就算燕原说话冲）。

脑子又不转了，不知道怎么说下去。就不说了。

blackeye

先纠正一点，我们现在可不是要争个水落石出啊，要是这个目的我就沉底儿去了，黑眼睛到时候没拽我啊。我今天还想来着：我们讨论的这种话题本来就不存在结论，有效的是讨论的过程，各人的观点出自不同的感受和视角，讨 ...
沉～静 发表于 11-3-25 03:53

这我一百个赞成。我很感激你们愿意在这里争论，既不退缩，也不反击，就事论事，让我这脑子一天调整好几次，概念一个一个被推翻，这样的学习上哪儿去找？你可千万别沉底儿，你要是太忙太累，就休息几天，这我理解，但是过后还得回来继续争论。

燕原

成人AS的标准，在Attwood那里就非常模糊，远比诊断孩子的标准宽松，也可能成人AS的确差异更大。抓住一个核心，社会性异常，如果成人感觉自己的社会性异常不是后天导致，而是先天作用的话，那就主观上认为是吧，其他感统/刻板/注意力，都不是重点。
如果他认为诊断对自己有好处就行，因为每个人让自己进步和融合的方式也都不一样。


我在看《本能：为什么我们管不住自己》，F版刚推荐给石头看。这种达尔文主义的基因/人类行为科普书我最近看了几本，还是比较认同，特别是关于社会性中的本能原则，让NT最舒服，对自己最有利的行为规范，因为是天性，很自然，他们会给予这类行为比较高的评价。

对于社会性差，社交本能感觉不到的人来说，看着NT花大量时间闲谈，送无用的礼物肯定是感觉差异，因为说不出什么道理。对于无道理的本能，给的价值通常也不会很高，特别是如果自己并不在社交中抱有利己想法的话。我感觉这也很自然和正常，价值观的区别其实在基因本能层面就决定了。

blackeye

这两天的讨论费脑子，白天杂事儿多静不下心来，想等晚上想清楚一点再回贴，但是觉得很累，打算偷懒啦。刚没力气动脑子，去看了《吹泡泡》，感觉很奇怪，就是不确定。不能确定他是自闭的，也不能确定他不是。除去有几 ...
沉～静 发表于 11-3-25 08:50

陈毅雄的诊断不是AS，是高功能自闭，奇迹很认同他的缺乏感觉和感情的特征。据他自己说，他现在已经破茧而出了，他的感觉系统起了变化，也发展出了自然的感情。自闭症谱系就是这么宽泛，我觉得问题在于核心特征的定义，现在的定义是lack of social and emotional reciprocity，结果凡是有这个特征的孩子和成人就都被划进去了。如果还有其他的界定的话，那人数就要少得多。要叫我来界定的话，我就会加上“感情丰富并过于敏感的人不包括在内”，这样你就不得不和我一个战壕了。

blackeye

@blackeye 价值观的问题，我的确不该说AS价值观或者NT价值观，这么说本身就是有分别心。说的时候我也知道不对头，平时我还是宁可累一点也要尽量严谨的，昨天因为要表达的东西多，挤在心里有焦虑感，怕不能尽快说完就 ...
沉～静 发表于 11-3-25 09:29

沉静不要太纠结严谨的问题，又不是给人作报告。但是我一直没明白为什么不应该有“分别心”。我知道这是佛教里的概念，可是，我们生活在世俗社会，难道可以没有分别心吗？难道不需要分别吗？世俗社会不是二元的吗？如果不应该有分别心的话，那不是说我们也不应该用AS和NT这种词？不应该分好、坏、对、错？