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楼主: 燕原
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【转贴专帖】真实世界的“真实”

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346#
发表于 11-9-9 16:19:45 | 只看该作者
如何用科学替代宗教来理解人类世界,是19世纪科学发展起来之后的大问题,我感觉目前也没有解决好。不过也正是在困难的探索中,能找到最 ...
燕原 发表于 11-9-9 04:45


科学替代宗教?我反对。科学和宗教谁也不能替代谁,应该并存。人对自然界和人类社会的理解应该是多元多角度的,没有哪一个角度能唯一地解释世界,科学也不能,科学也是受人控制的,这点和宗教是一样的,只是手段不同。科学如果替代了宗教,那么科学也就成了宗教,那是很危险的。另外,宗教对人的精神层面的作用是科学无法替代的,即使消灭了所有的宗教,我相信还是会有新的宗教出现,因为人有这种精神上的需求。
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347#
 楼主| 发表于 11-9-9 16:49:04 | 只看该作者
本帖最后由 燕原 于 11-9-9 16:52 编辑

不是说科学这个东西代替宗教这个东西,而是说用近代发展的科学思维方式,代替传统的宗教类别的思维方式,重新理解一遍社会行为和社会事件,也就是近代的社会学。

广义的宗教(也包括传统文化)是基于NT符号化和整体化大脑无意识本质的,永远被代替不了。但是人类发展出了科学思维方式,这点特别了不起。爱因斯坦说,奇怪的不是为什么其他地方不像欧洲一样发展出了科学,奇怪的是只有在欧洲发展出了科学。
这不是人类的本质,这是人类的进化。(被认为和ASD特征有关)
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348#
发表于 11-9-9 17:17:10 | 只看该作者
孩子学起来容易,其实就和ABA的原理一样,分解动作反复练习,刺激大脑回路形成无意识行为。大脑固定之后,这种早期ABA干预就很难做了,因为大脑不容易重组无意识回路,会抵抗反击,除非自己有动力和目标。
燕原 发表于 11-9-9 02:28


我对ABA知道的很少,但是我相信ABA肯定是有适用范围的,肯定不是所有类型的孩子和所有的行为都可以用ABA来训练。这是因为ABA把人的模型简化了---我不是说不该简化,所有模型都是简化,也就是说都有片面性---这种简化除去了人的主观和情感因素,除去了人与人之间的关系的因素,基本是建立在条件反射的理论上的。这就是为什么人们认为ABA不人性化,因为人不仅仅是条件反射的人。如果一个人被他人要求做什么事情,他会有一系列的情感和心理反应,而这些都不在ABA的考虑范围,ABA只关心如何建立条件反射。也许这就是为什么ABA的使用者很重要,因为如果使用者能适当地考虑人的情感和心理因素,他就能使ABA产生正面的效果。而一个机械地照本宣科的ABA使用者,对孩子的伤害就会是巨大的。
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349#
发表于 11-9-9 17:24:25 | 只看该作者
什么是科学思维方式?我觉得宗教思维方式也是没法替代的。替代思维方式和洗脑有什么不同?
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350#
发表于 11-9-9 17:51:27 | 只看该作者
我的观点是,不论“科学思维”的定义是什么,它肯定不是万能的。用科学的方法研究社会,只能说是对社会从科学角度的解释,但它肯定不是唯一的解释。科学方法是分析的方法,基本上就是ABA,把整体分解成局部,所以每一个学科每一项研究都是针对一个局部,也就是瞎子摸象法。所以它是有局限性的。

人们发明了科学的方法,比起过去来说确实是一个进步,但这并不是说科学方法是解释世界唯一正确的方法,它只是给了人们一个新的方法而已。方法都是人创造的,是为人服务的,所以关键不在于方法,关键还是在于使用和创造方法的人。
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351#
 楼主| 发表于 11-9-9 18:37:55 | 只看该作者
本帖最后由 燕原 于 11-9-9 18:52 编辑

科学思维和其他思维模式的区别是,科学思维是最摒弃主观性的一种思维方式,所以人的影响相对较小,基本用事实说话。

在教育ASD孩子的过程中,伤害性最大应当还的是NT老师和家长的主观观点,猜测孩子的需要,猜测最适合孩子的教育方式。安全的办法就是不教,合理的办法是科学地教,不过很多人不懂怎么做。猜测孩子的情感和心理需要也是很主观的,特别是对NT家长来说,你怎么保证能理解ASD孩子呢,一半的可能性是猜错。更可靠的方式还是科学,小心实验和记录,这也是ABA的基础,很多人不会,上来就按着孩子学。本质上来说,中国的ABA不是科学,是父权和皇权的变种。

家长科学素质的培养太难,因为中国教育这方面完全缺失,从小就教服从,不教思考,长大以后大部分人回归NT本质人性,但还是没有科学的位置,而且从人性上抗拒科学思维方法。

我不是想研究怎么教育ASD孩子,那个太复杂了,很个体化,而且家长一般来说是不可教育的。我是想理解NT的群体模式,以便理解社会,所以已知的社会学科学理论对我来说是最方便的切入点。我的确无法理解宗教,以及很多传统文化,不过我承认它们存在的合理性,知道根源是NT的符号化思维模式,但是我依然需要合适快捷的概念和联系,这样处理社会问题就不会过于犯错和累。
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352#
发表于 11-9-9 19:42:48 | 只看该作者
我和燕原抬抬杠,科学和宗教比较起来是客观的,是用事实说话的,但是“事实”也摆脱不了人的“主观”选择和诠释。所以,尽管科学在方法上崇尚用事实说话,在实践上是有很多主观因素在内的,所以科学结论的客观性只能是相对的。同样的事实可以有不同的解释,同一个科学领域可以有不同的流派,都是由于科学家有主观的倾向性。那些研究人的心理和研究社会的学科就更难以排除“主观”的东西,所以要我说,这些学科严格地说都不能算科学。用科学的方法研究非生命物体就比较容易客观,而研究生命物体特别是研究和人相关的事实就不容易客观,你想,自己研究自己,能客观吗?
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353#
 楼主| 发表于 11-9-9 21:38:34 | 只看该作者
本帖最后由 燕原 于 11-9-9 21:46 编辑

嘻嘻,这种抬杠不影响我看社会学,因为我看人啥也看不出来,只能去看社会学。

看完之后,再看具体的人,就感觉好多了。这其中肯定有我的主观观点,不过我现在很小心地说话,比如今天去派出所办户口,我就表现良好,没有说多余的话,安全地回来了。

现在我也特老实,一般不对ASD教育发表意见,因为教育孩子太复杂,现有理论基本都不靠谱,干脆大家就闷头干自己的就完了。
我的思维发展过程,我感觉对体会大都的发展有帮助,但是对其他孩子就不敢说了。

NT肯定不喜欢我这种认识NT社会的方法,但是我只能这样,而且感觉良好。
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354#
 楼主| 发表于 11-9-9 21:51:13 | 只看该作者
本帖最后由 燕原 于 11-9-9 21:53 编辑

信科学还是信宗教,本质上是文科还是理科,这个都变不了,和人生观价值观的讨论一样,最终没有答案。

教育孩子我感觉也是同理,不想操心的家长就会把孩子交给专家,哪个专家市场做得好,哪个专家客户多;
想用心的家长最后发现还得靠自己,不过成果和努力往往不会成正比,要求越高往往痛苦越多,最终还是一个基于人生观的选择,然后就发现一辈子过去了,只要自己感觉值,其他人不会在乎的。
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355#
发表于 11-9-10 05:00:02 | 只看该作者
嘻嘻,这种抬杠不影响我看社会学,因为我看人啥也看不出来,只能去看社会学。
燕原 发表于 11-9-9 13:38


我不是反对你看社会学,社会学对你有帮助当然就应该看。要是有个专家对你说,科学的认识社会的方法是从xx学开始,然后到yy学,然后。。。。。。你肯定想扇他两耳光。我不管儿子也是这个道理,我怎么知道他应该先学什么后学什么,怎么知道怎样学习对他认识世界最有效呢?有那么一个放之四海皆有效的路径吗?我觉得是没有的,每个人有每个人的路,走错了自己会调整的,我的工作就是鼓励他去走,往哪儿走都行。
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356#
发表于 11-9-10 05:53:08 | 只看该作者
每次看到你们说“文科生”“理科生”就糊涂,不知道你们怎么区分的,对我这种逻辑强迫症来说,这种模糊、在逻辑上交叉循环(就是每个人都似乎同时可以被称为文科生和理科生)的东西最难受了。比如说,按照燕原说的,“科学思维和其他思维模式的区别是,科学思维是最摒弃主观性的一种思维方式,所以人的影响相对较小,基本用事实说话”,那我自认以理科生为主,虽然免不了主观的时候,但至少要比QBB理科多了。按照这个标准来看,我觉得QBB显然是文科生啊。他为什么口口声声自称理科生呢?
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357#
发表于 11-9-10 05:56:17 | 只看该作者
哎,我说燕原同学,你倒是看一下站短啊。
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358#
 楼主| 发表于 11-9-10 09:05:57 | 只看该作者
啊,没显示有站短啊,马上回。
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359#
 楼主| 发表于 11-9-10 09:23:16 | 只看该作者
本帖最后由 燕原 于 11-9-10 11:02 编辑

每个人肯定都有文科的一部分,理科的一部分,我给NT的感觉一开始肯定比较奇怪,因为没有社会性的外壳;但是再深入看,很简单很逻辑,基本没有女性文科化的东西,很理性好共事;但是再接触就会发现我的复杂性,我的感性藏在表面理性后面,和NT很不一样,所以NT就会彻底糊涂了。

我认为人的内心肯定是文科,理科一般来说体现在做事的思维和行为指导,大多数人这层壳没发展好,合作的时候比较累。

QBB的内心非常文科,这是我们为啥没法给他任何影响的根源,他喜欢ABA是感性的,不是理性的,他表达ABA可以用非常理科的手法,但是猪猪一眼会看出来他是天生RDI,不是天生ABA.他的科学训练让他必须选择ABA,但是选择了之后,就像宗教信仰一样不放手了。

我很多时候感觉NT比我执着,可能因为感性是必然导致信仰化的,我也倾向于信仰老庄,所以比起信仰佛儒基督的人,还是多了一些随遇而安和自由自在吧。有人把科学作为信仰,我认为不是,科学只是思维方法,深沉感性上的理性做事的壳子而言,我只不过把这层壳子加入社会学,来弥补我最外层社会性的缺陷。

我的感性和NT的感性的区别,我认为最大的区别是,我的感性几乎没有收到社会的干扰和文化的干扰,是比较原始的那种。比如我的爱情就特别纯,复杂的和人际有关的情感很少,比如嫉妒之类的。因为理科的壳子比较厚,情感隐藏得比较好。一般人我认为是用社会性来掩盖真实情感的,或者情感和社会性就不可分割了,对我来说,就是下面感性,上面理性,感性很少能影响到我的社会表现,周围人群也很少影响到我的最本质人性和价值观。最大的问题是,我不明白我说的话什么时候会让对方生气,目前唯一的解决办法是少说话,多做事,不评论,除了在网上。如果我在网上都不能胡说八道了,我大概会闷死的,嘻嘻。

理性壳子是天生的,也是后天的;很多ASD不像我这样天生理性,那么可能也就不容易后天理性,比如很难控制情绪,直接把感性暴露给社会,就很容易受伤。
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360#
 楼主| 发表于 11-9-10 11:21:10 | 只看该作者
本帖最后由 燕原 于 11-9-10 11:27 编辑

对于天生逻辑无法建立的孩子,也需要壳,不能光是用感性和社会接触。如果复杂社会性也建立不起来,那么自然会想到需要建立一个外表行为规范来作壳。这样社会比较容易接受孩子,孩子也不容易吸引坏人来伤害。

黑眼睛你反对这个设计,我想一来你儿子社会性不是太差,而且社会性和情感是否已经混合在一起了,很难生生用ABA或者逻辑在上面加一个壳。而且你自身的情感和社会性是灰色一片的,没有被逻辑分开,而且你天生有自由的本性,反抗任何强权,所以逻辑的壳对你来说,就是强权,不自然。

我家的情况是,逻辑壳是天生的,我现在一方面自由化让大都感情更复杂一些,一方面训练逻辑思维能力,一起作用去建立一个后天的社会性外壳。所以我也抛弃了简单的行为训练,因为内在内容比较丰富,可以作为根本。而CBT是建立在逻辑层面上,对内部情感和对外部社会性起影响力的一个心理训练,对于有逻辑层面的人来说,应当是很容易应用的。
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