本帖最后由 燕原 于 12-4-12 08:04 编辑
是我吃饭的时候快跳楼了，因为我遇到一个NT，无论我说什么，人家都仿佛是懂了，然后还自说自话，而且不是递进和对自己有用的自说自话，是像唱片一样翻来覆去就那么几句“真理”。我真是服了，典型的把“常识”当“真理”，不动脑子。
我明白NT们之间的说话方式，我有时候用，有时候不用，认真想讨论问题的时候肯定不用，因为太低效。因为我没打算说服任何人，所以不会当时发狂说人家智商低，不动脑子，但如果对方信息里面没有启发我的东西，讨论就没意义了。
当然这是在天南海北的时候，真的讨论实际的理科问题和客户问题，大家就不这样。但我家俩孩子的差距问题，在任何没经验的人那里都是天南海北，而我又必须得找人聊天，虽然明知人家提不出我想要的东西，但哪怕一点思路和启发，都是有推进作用的。我自己在家闷头想，或者看再多AS的东西都没用，因为我需要了解的是NT。
两种人的鸿沟，最终伤害的必然是AS，而不是NT，所以我还是得站在AS的立场上，教他们怎么去面对NT获得自己的利益，防止被伤害和被歧视。
本帖最后由 燕原 于 12-4-12 09:43 编辑
这是微博上的一段话：“草根也好，精英也罢，人们为什么要流连于社交网络？本质上不是“无聊盈余”，也不是“认知盈余”，而是“存在感”。我们需要通过别人的认同来锚定自己……”
我认为自己没有NT需要的存在感，需要别人的认同。我的存在感和天宝差不多，需要通过做事的结果来体现。
所以我上网，不是为了说服他人，不是为了找认同，单纯是为了启发思路来的。在以琳耕地，相当于强化记忆和做笔记，主要目的都是为了自己，呵呵。
而满足我存在感的事情，大部分是独自做的，特别是公益类的，在存在感上有最高的加分。
不过看到这句话之前，我真的不知道NT们上网的主要目的是求认同的，那是不是后面只要跟上很多“赞”，NT的存在感就特满足了？如果批评的声音多了，NT就去别地儿玩了。（还是不够上进啊）
我觉得每个人都有被他人认同的需要，虽然表面看上去AS们这种需要比较少，NT显然比较多。但是看看我儿子，他也是需要认同的，他在网上交的朋友对他非常重要，让他感到自己的存在，感到自己被接受，能和他们一起在网上互动（比如一起玩游戏，一起写东西）让他感到被认同。而在现实社会中，这样的朋友基本上是交不上的，一面对面就玩完。
天宝在一般的事情上可能不追求认同，但是她也是追求人们对自己的承认的，当她做出成绩，当她的工作为人们所称赞，当她本人被接受，她有很强的自豪感，这和任何人都一样。在Oliver Sacks的书里，有一段他和天宝的谈话，他说天宝忽然情绪激动地哭起来，说她最大的愿望是死后留名，这样她的一生就是有价值的。大概是这个意思。所以，我认为在深层次，AS和NT一样，表面上的不一样是由于表达和互动上的差异造成的。
我儿子追求认同的方式和NT的方式不一样，比如，他喜欢在聊天中使用书面词汇，特别喜欢使用生僻的词，或者很长的词，越生僻越长越好。他和我说话也这样，搞得我听不懂，要问他那个词是什么意思，然后他再用普通的一个词来解释，我问他为什么不用那个普通词，他说用生僻词才显得他有本事，聪明，他经常在网上聊天这样做，搞得别人听不懂，他却感到非常自豪，认为别人就会认为他智商高，了不起。而这在我这个NT的眼睛里就是不看重“交流”，就是单向思维。在我看来，交流就是要让对方明白你的意思，这样才有效，故意地让别人不明白，只想告诉别人自己如何了不起，这不是交流，这是给人上课（presentation）。结果我儿子说： 我就是在做presentation，present myself。在我看来，对方会怎么想他一点概念都没有，也不关心，他以为这样做别人就会仰视他，这种一厢情愿可能在AS孩子里是普遍的，成人之后会好一些。
我倒不是说燕原是在给我上课，但是我的感觉是燕原不遵循“握手”的社交原则，我伸出右手，她伸出左手，或者我伸手她无视。也许这是她为了避免正面冲突，因为如果接了我的话茬就会卷入无休无止的争论，她不想这样做，只想清理自己的思路，但这就成了“非交流”。我倒是觉得我们没有争论起来也不错，只是也没有交流成，对燕原来说居然还有收获，对我来说，我的收获就是进一步理解了AS/NT之间交流上的困难在哪，我认为其实这并不是某一方的错，只是双方的交流方式不配套。而AS和AS之间交流也照样不配套，看看我家的两个，和沉静说的一样，经常是一个说东，一个说西，都是只想说自己感兴趣的东西，互相不倾听，互相打断，话没说完，人已经没影了。
其实我和燕原在其它问题的交流上还是没有问题的，只是在有争议的问题上燕原就当泥鳅了。燕原还没有回答我的问题，attwood的书里有没有什么好的建议，给我们参考一下？
两种人的鸿沟，最终伤害的必然是AS，而不是NT，所以我还是得站在AS的立场上，教他们怎么去面对NT获得自己的利益，防止被伤害和被歧视。
燕原 发表于 12-4-12 00:00 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
我认为把AS和NT对立起来不是办法，因为这只能制造更大的鸿沟，互相敌视。应该看到AS和NT的共同之处，互相理解不同之处，想办法架桥，而不是互相指责。我想了解AS，是为了搞懂如何和他们沟通，而不是为了把他们批倒批臭，然后自我感觉良好。我希望AS们告诉我怎么说话，怎么交流，才最有效，从这一次的交流中我没有学到这点。我也希望AS们不要把我天然的交流方式看成是道德败坏，故意跟AS们过不去，或者是不思进取。
那天我看了一个Grasp的头头Michael John Carley讲话的视频http://grasp.org/。他本人是AS，儿子也是。他领导的Grasp拒绝采取偏激立场，拒绝和以父母为主的NGO对着干，为此失去了一半的成员。Carley的观点是，AS并不因为是AS而比别人优越，AS里也有的是差劲的人。自闭儿的父母也不是英雄，不要给父母们戴高帽。他主张温和地和主流社会互动，温和地争取权益。他那个讲话我觉得讲得不错。
我家邻居老太有一天问我对儿子将来成人之后有什么打算，我说，我希望不论他是什么样，社会都接纳他，如果他不乐意与人交流，不愿意出门，别人应该尊重他的意愿，而不是强迫他与人交流，强迫他和别人一样。当然我并不是说他就不需要做出自己的努力，但是他再努力，如果没有一个接纳的社会，他也寸步难行。这就是我对AS个体和社会接纳之间的关系的基本观点。
本帖最后由 燕原 于 12-4-12 21:54 编辑
两种人之间巨大的鸿沟，怎么整？Attwood书里面有没有一些建议？
我认为没有明确的建议，家长把该做的事情都做了之后，就要看孩子运气了。
Attwood最后写了一个AS孩子长大以后虚拟的例子，博士，一个人做研究，非常聪明，其他公司好几个人的事情他一个人就做了，因为他不喜欢和其他人合作，而且一个人也能做得来，老板何乐而不为呢。他一直住在家里，直到公司来了一个做人事的单身妈妈，两人相处不错马上要结婚了。
这是Attwood在接触了两千多AS成人之后写的故事，而且我认为是往乐观里写的，至少那个虚拟角色没有情绪问题和严重的行为问题，经济上很富足，而且单纯不仇恨社会。
我不太理解的一点是那个人物给人的感觉太单纯了，就好象中学生一样，除了专业和爱好，其他都不会去想的那种人。如果我培养孩子，我还是会把4000本书放在首位的。
本帖最后由 燕原 于 12-4-12 21:43 编辑
我不太理解你说的交流是什么意思，我在以琳主要是和男生们斗嘴，属于娱乐，基本不参与严肃的ASD讨论。
我在生活中，话很少，除了常规生活，陪孩子聊天，也就是一些最简单的话。
我在这里写得比较多，但是没有感觉到需要什么交流，因为大家各写各的想法，都挺有启发的，那还需要交流什么呢？如果我给你提建议，肯定提不到点子上，反之也是一样。而且咱们一写都特长，不像生活中的交流，往往是问一句，回一句，拉家常那种。咱这里就不是那个氛围，谈得东西要更复杂一点，更散一点，不是理论，也不是想说服谁，只是自己想到什么就写出来，看看给其他人是否有启发。
我一贯都不喜欢闲聊，更喜欢这种整理思路的方式。当然如果你单问我一句，我肯定会回答的。
“我希望AS们告诉我怎么说话，怎么交流，才最有效。。。”
首先，交流需要一个明确的目的，那么你和我交流的目的是什么？
又可以拌嘴了。交流的目的就是求得理解，我交流就是希望理解AS们究竟是怎么想问题的，为什么两种人说话总是满拧，怎么才能不满拧，怎么说才能让AS们接受，才不是鸡同鸭讲。这是我在生活中天天面对的问题。我的感觉是，AS和NT的思路是并行的，没有交叉，没有“交”，怎么能“流”呢？所以，我可以弯一下，创造一个交点，可是常常是我弯错了方向，结果差得更远了。我觉得我也是硬件问题，也许两种人只能平行，各说各的，说不到一块就不说？也许想要交点，想往一块说，这都是NT的毛病？本来就不应该想？
有道理。
本帖最后由 燕原 于 12-5-18 17:56 编辑
我怎么就不想求得认同呢，特别是观点。
每个人的观点都肯定是不同的，上网求他人认同自己的观点本质上还是不够自信。
但上网看其他人的观点特别有启发，能从另一个角度看问题，认不认同很不重要。
我自己的观点我都不认同，每三个月反思一次。
我可能会认同其他人一段话里的某一句话，但不可能认同更多了。
以己度人，我也不要求其他人认同我。
理解和认同是两回事儿。
我能理解很多人为什么那么想，但是他们的观点变不成我的观点。
谋利益的时候可以有交集，谋思想的时候不需要，各自独立思考才是最好的氛围。
我理解ty说的“认同”不是说观点一致，而是天宝那种希望被尊重，希望有尊严，希望被承认。
你认为交流就是各说各的，各取所需，这个我不能理解。交流就是就一个问题交换意见，可以不一致，可以吵架，但是不可以各说各的，没有交点。交流就是要有来有往，有来无往就不能算交流。比如，读书就不是交流，因为它是单向的。
本帖最后由 燕原 于 12-5-18 21:08 编辑
没感觉天宝希望被尊重，或被承认。
她只是说，她的人生价值在于她做的事情对大家有用就好，而不是她这个人和其他人建立什么联系。
当然NT社会给了她大量荣誉，这是游戏规则，她是否喜欢我就不知道了。
交流分很多种，有情感交流，思想交流，信息交流，为了维持一个团队而进行的扮演角色类交流。
我大部分和人相处的时间是在扮演角色，为了一个目的或利益做最合适的行为。
但在网上交流思想的时候，我不需要这样。
所以我会问，你交流的目的是什么。
如果是为了被认同或被尊重，我能理解，不过这不是我的目的。
如果你说你的观点，我说我的观点，然后我发现其他人的观点中有我没有认识到的视角，我可以接受，那么对我来说，交流的目的就达到了，因为促进了我思想的变化。
在这之外，如果你还需要情感上的尊重感或归属感，或者被认同感，而我不需要的话，我会分析情况，如果给你这种感觉对于团队利益有好处，我会扮演着给出，但我本人是不需要的。
本帖最后由 燕原 于 12-5-18 21:40 编辑
装NT是必须要学的，这点我没有异议。
不过首先要建立自我认同，培养强大的自尊心，培养立足于社会的能力。之后就不会认为模仿NT才是好的正确的行为，而是模仿NT才能把事情做下去，才能更有效率。
所以就没有应当不应当之说，而是不同情况需要不同的游戏规则，需要不同的行为方式。
我最近审的这本《社交潜规则》里面，我感觉无论天宝还是Sean，都有这种想法。
混社会本质上是一个角色扮演过程，明确自己的长处和短处，知道什么样的生活自己最喜欢，然后结合社会资源和条件，为自己制定一个游戏模式，明确一个目标和行为准则，去做就好。
人的行为，可以独立于思维和感觉，可以多思而慎行。
所以在这里，我们主要是交流思想的话，我认为不需要面具，还原真正的想法才能给你们另一个视角去看问题。
我希望其他人也不要过于在意是否有认同有尊重，或者有一个统一的模式，因为我们本来就没有统一的目标，还是真实为好。
和AS的婚姻是另一个话题，经营婚姻不是交流思想，而是要做很多具体的事情，要妥协，要有认同，要相互保持情感联系。如果双方不能达成一个共同准则，过于坚持做自己的话，那肯定是艰难的。
我本人是不想再进入婚姻了，那种角色扮演肯定很累，没有从小到大的感情基础必然坚持不下来。
本帖最后由 Charlie Z. Song 于 12-5-19 04:27 编辑
形而上
高山流水
阳光网峰