有个丹麦的阿斯皮女孩在Youtube上传了好几个视频，讲了很多有关的问题。她是16岁获得诊断的，但是她模仿能力非常好，她一直模仿NT的行为，所以别人都说她不像阿斯皮，有些人还攻击她，说她不可能是阿斯皮。结果她气坏了，又上传了一个视频反击。http://www.youtube.com/watch?v=IFxWdpuyY6o&feature=g-hist&context=G27bd0d9AHT4B0HAAFAA 女孩很漂亮，英文也讲得很好。
她好像是个歌手，还是个演员，她说她在人前都是表演，状态好的时候可以表演得非常完美，但是人后就非常累，状态不好的时候几天都不能出门，也不能接电话。
我看了几个她的视频，觉得她讲得不错，语速比较慢，但是讲得挺有道理。就是上面那个视频里她气得骂了脏话，其他的视频都很温文尔雅的。可惜国内看不了，不怕翻墙就可以看。
”这个世界有牛B的人，有清高的人，有世故圆滑的人，有江湖油条的人……不可能所有人都喜欢你，你也不可能喜欢所有人。用真诚、豁达的心去关爱所有人，珍惜那些对你好的人。但不必勉强取悦任何人，做好你自己。保持一颗纯洁、快乐的心，做一个真诚的人，简单的人，大气的人，关爱他人的人。“
心理健康，在任何人面前都“装”成这样的NT我见过，每个行为都得体地表示着体贴和关爱，但不能深入讨论问题，我稍一越界，他们就紧张。
燕原 发表于 12-4-7 01:41 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
我不知道你说的“越界”是什么意思，是政治上越界，还是社交上越界，还是情感上越界。为什么你认为他们“紧张”就说明他们是“装”心理健康呢？你认为一个真诚的、关爱他人的人就不应该“紧张”？如果你“越界”，你认为他们应该怎么反应？你不认为那是他们正常的反应？
上面那一段话我看不出来有什么错，但是一般人不会把它绝对化地理解，不会认为自己或者别人会神圣完美到那个程度，也不会照着这个标准去衡量任何人。那只能作为一种意向，一种目标，一种激励。
能够得体地表达体贴和关爱不等于虚伪，判断一个人是否虚伪要根据他的动机。社交中有很多礼节性的问候寒暄，而实际上谁也并不深入地关心谁，因为，凭什么呀？又不是有深交的朋友，也不是家人。
别人如果礼节性地对我表达体贴和关爱，我会接受他们的善意，同时礼节性地问候他们。一个回合结束。如果想继续聊，那就要找到共同关心的话题，如果觉得没啥共同话题，那就找个借口拜拜。这些和虚伪，和人格，和心理健康完全无关。
我认为怎么才叫虚伪？当面说的好听，背后捣鬼，使绊子，我觉得这叫虚伪。光是当面说的好听----这不能算虚伪，因为人家没做什么对不起你的事呀。
本帖最后由 燕原 于 12-4-9 09:48 编辑
他们应当心理健康，也就是说行为非常完美，基本不发情绪，说话特别有分寸，但是肯定还有一个不那么完美的内心，不给一般人看的真正自我。
很正常，社会性好的NT都应当是这样的，我没有对open/hidden进行道德批判，因为是天性本能。
但任何人其实都是高估自己的，不喜欢面对自己的弱点，我原来不理解这点，所以总想越界去了解他们的内心到底是什么，因为我本人是很透明的，而且我不是完美主义者，我希望和真实不完美的那个人交流。
结果遭遇的往往是紧张之后的自我保护和反抗，甚至批评我的道德太差，让我很糊涂。
现在我自然不会去触及他们的保护网，不过如果他们声称做人就应当是他们那个样子，我依然表示不认同，而且普世道德标准也不应当是让他们感觉舒服的行为规范，而是内心的那个自我不断追求的行为理想。如果遇到合适的场合，我还是可能会偶尔越界，让他们看看自己隐藏的自我到底暴露出来是什么样子的，不要太自欺欺人以为自己就是“装”出来的那个人，而不做内心提高和进步。
当然我全方位的只能管我家小都，但如果有NT想批评我，我反击的时候不免也想把那个真正的他拿出来看看。
突然感觉，害怕面对不完美的自我，其实正是心理不健康的一种。不要说NT的天性就一定是对的，他们也需要学习提高自己，而真正能类比我这么努力提高自己的NT，我还没见过。
我最接受的批评，是我不够尊重NT。不过我认为我试图暴露NT内心的做法不是恶意的，而是想让他们思考和提高。当然过程肯定是不愉快的，我现在只是偶尔为之。
“别人如果礼节性地对我表达体贴和关爱，我会接受他们的善意，同时礼节性地问候他们。”
这事儿我也会做，不过我会更进一步去想背后的生理，心理，社会学，经济学和人类学基础，因为这是我的乐趣，不累。但是没人讨论就太闷了，所以我偶尔会挑拨NT和我一起思考一把，看看他们对自己习以为常习惯的看法，挺好玩的。
当然一般NT们不会想这个，感觉没意义。
其实如果想深了，还是挺有意思的，特别是我如果不想明白了，没法给大都解释通，他就根本不去做。
他们应当心理健康，也就是说行为非常完美，基本不发情绪，说话特别有分寸，但是肯定还有一个不那么完美的内心，不给一般人看的真正自我。
燕原 发表于 12-4-9 01:09 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
你这是先做假设（就是说他们“应当”心理健康，行为完美），然后看到NT们不符合你这个假设，然后说NT们虚伪。问题是，你为什么认为他们“应当”呢？NT们并不是因为“自认为”心理健康才有那些社交行为的，并不是用那些社交行为来“证明”自己心理健康，高人一等（我估计这就是你的感受），他们只不过是在遵守不成文的社交约定而已。你这是冤枉人家。先给人戴一顶莫须有的高帽，然后批判。人家可没觉得自己应该有这个高帽。
说话有分寸是社会交流的要求，如果在社会交流中大家说话都有分寸，那么交流就可以正常进行，如果有人说话没有分寸，那么交流就会中断，或者就会产生冲突。所以，不论是寒暄还是争论问题，都需要各方说话时要掌握分寸。这个社交的常规NT也是要学习的，只是因为他们是双向思维，有社会想象的能力，所以学习起来比较容易。NT说话当然也有脱口而出，欠思考的时候，但是多数情况下，特别是成人，在说话时都会斟酌的，会将各方面因素比如自己、对方、场合等等考虑在内，很快地选择自己认为是合适的话说出来，这不等于虚伪，因为人家的本意完全是善良的，只是为了能够友好地交流。
而AS的困难就在这里，他们的单向思维方式和缺乏社会想象能力决定了他们在说话的时候考虑的因素比较少，脱口而出和不顾及对方感受的时候比较多，而且不善于根据对方的反馈调节，所以在社交中容易受挫。当你想越界去了解别人的内心时，你认为你是否需要对方的许可呢？你可能会为别人敞开内心，那可不是别人要求你这样做的，那是你自己的选择。别人是否敞开，那就是别人的选择，所以不能说你想知道什么别人就必须允许。这在网络技术上叫“握手”---handshake。两个电脑交流，一个发出“传送”信号，然后等待对方的“接收”信号，收到了“接收”信号才开始传输数据，收不到“接收”信号就不传输。人际交流也是如此。这就是双向对等。
“害怕面对不完美的自我，其实正是心理不健康的一种。”这又是你的假设，本来就没有人认为自己完美，按照社交规则行事并不是为了证明自己完美，问题根本就不在这儿。别人是否面对自我，是否内省，我们是不知道的，但是可以肯定的是，他们没有必要在别人面前内省，没有义务接受别人对自己内心的刺探，任何人也没有权利要求他人这样做。
我认为NT和AS双方正确认识问题所在非常重要，错误的认识就导致互相仇恨，而不是互相接纳。我认为你还是没有认识到AS和NT思维方式不同的根源究竟在哪里。你还是认为是高层次的心理问题或道德问题。我认为这完全是生理问题决定的。社会想象力的缺失使得AS的思维单向，考虑问题单一，很难建立双向对等的观念，造成社交上的困难。NT由于天生有社会想象力，学习社交有天然的条件，这个不能怪NT。
这个“社会想象力”也不能做一般性的解读，这是Lorna Wing发明的词，专用于自闭症。这个想象力不是指天马行空那种幻想。它特指“社会人”的一种能力，就是在社会交流中能够把自己和他人同步考虑从而调节自己的社会行为的能力。这个能力可以让一个人在把一句话说出口之前，想象到对方可能的反应，可能的感受，据此修正自己的语气用词等等，以便获得自己所期望的效果。NT的这个过程是下意识的，而且非常快，不影响交流的速度。即使在没有和人交流的场合，NT们也经常在脑子里想象各种场景，模拟交流，从过去的经验教训中学习，想象如何处理对话更好。我不知道AS们是否也有这个情况。如果有的话，我认为这也可以说是有社会想象力。也许有些AS只是在面对面的时候处理速度跟不上，而不是完全没有社会想象力。
本帖最后由 燕原 于 12-4-9 20:06 编辑
你还批评我不懂是生理问题？咱不都跳出这个问题，往更深入的问题走了么。最基础的AS知识不用再重复了，我Attwood都看了三遍，翻译了一年了。
我现在是批评NT们的天生能力在现代社会，其实并不是做人的原则，我认为那种无意识社会性对话吧，其实没什么实际价值，特别是花了太多精力要让对方感觉舒服。
把这些虚的去掉，我认为也没什么不好，大家都直来直去，交流更顺利。就像我们在网上交流，效率很高，不需要看对方眼色，更接近真实的自我。
如果你说天性就不能被批判，我不认同，除了天性还有后天学习呢，谁也没说天性就是对的，不能被否定。NT们也别抱着社会性好就是好的原则，认为社会性不好的人在交流上就一定达不到目的。
我的确想改造NT，呵呵，特别是我家小NT。
把交流变得更直接和高效一点，去掉那些猜测对方心思的成分。虽然NT们天性如此，但在复杂的交流中，我认为成本是很高的，花得时间很多是无效的。
本帖最后由 燕原 于 12-4-9 20:17 编辑
另外，我没说NT虚伪，我说他们很容易自欺欺人，看不清真实的自我是什么。而且在交流中，过于注重个人感受，而不是交流信息的效率，往往把真实信息包裹在一堆无效的信息之中，就为了让双方感觉好。
我不喜欢这样，是因为我被迫要向NT们的低效率交流方式看齐，以免被他们本能排斥，而他们的交流方式，虽然是天性，但我认为还有更好的方式，可以NT/AS一起提高，而不是NT们得意洋洋他们的交流方式才是最好的，和唯一的。
互联网的确让我感觉特别好，信息集中而高效，解放了面对面交流的高成本，应当更符合AS们的需要。而我周围的NT们很多是不适应的，非要见面谈才舒服，网上谈就心慌。他们真的需要放下架子来学习了，要不面对AS的优势就会越来越小。
你还批评我不懂是生理问题？咱不都跳出这个问题，往更深入的问题走了么。最基础的AS知识不用再重复了，我Attwood都看了三遍，翻译了一年了。
燕原 发表于 12-4-9 11:56 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
那我就不明白为什么你还要把生理问题往道德上扯了。我认为如果我说AS自私，那和你说NT虚伪是同样不对的，都是上纲上线。咱们都可以使劲地批对方的天性，那有帮助吗？
本帖最后由 燕原 于 12-4-9 20:31 编辑
天性肯定都是不完美的，所以后天学习才必要。不过自省不是每个人都能做到的，所以批评和自我批评都是有价值的。
如果说NT大脑是进化的一个解，AS大脑是进化的另一个解。像我这种努力学习的AS，肯定就看着顺应天性的大部分NT不顺眼，希望他们也进步点。当然我只能表达我的观点，不能逼着谁去学习，除了小都。
后天学习的行为规范，就叫做道德，不要太害怕谈论。
我认为无论NT和AS，在道德上都需要有追求，不断让自己的行为更适合变化的社会（目前这个变化的社会有大量科技因素，也就是说和人类历史上任何时期都不太一样，光靠人类的天性都适应不来了），而基于NT天性的传统社会规范，其实并不是道德的既定解，别非逼着AS们不理解就学习。
我不知道你为什么这么看重道德判断，我认为道德判断是能避免就避免的事，因为道德标准是主观的，相对的。不是说谈论道德本身有什么不对，而是把生理问题上升到道德问题我完全不能理解。如果你很熟悉Attwood的书，那你应该知道他并没有把任何的差异和道德挂钩。实际上，人们对AS的误解就是以为他们的行为是故意如此，是道德不好，所以让人们了解这是生理差异正是为了告诉人们不要做道德判断。
反过来也是一样，NT的社会性行为也不能看成是道德不好，两码事。而且我认为既然是生理的，那么谁也没法真正地“学习”谁，谁也没法“改造”谁，就是小都你也不应该改造，唯一的办法是互相理解，互相包容。
当然，这个“互相”不是绝对平等的，因为NT是大多数，社会是以NT的规则运转的，所以AS们认为不公平，我可以理解。但是除非AS成为大多数，这种不平等就是一种即成事实，我不认为可以反过来，让大多数按照少数的规则行事。如果AS成了大多数，那么我的权益口号就要变了：“不要暴跳，不要咆哮，要心平气和地讲道理！”当然，这不是针对你的，你从来都是心平气和的，你知道这是针对谁的。
最后，我要向你呼吁，停止改造小都，让他自由发展，让他成为他自己，而不是你所认可的他。
我发现我最后一句越界了，我凭什么呼吁呀？你是他妈，你说了算。我收回。不过我还是替小都不忿。{QQ18}
本帖最后由 燕原 于 12-4-10 08:14 编辑
我也不明白你为什么不喜欢谈论道德，在教育孩子和自省的过程中，道德是必修课。
道德就是行为规范。每个人的价值观不同，对道德的理解肯定不同，不过放到社会活动中，大家可以经过磨合和理性讨论，产生一个协商的普世道德标准。
我反对把NT们的社会规范当成唯一道德标准，当然AS天性导致的特殊行为，也不能当作道德标准。道德标准需要顺应社会发展，让交流更高效，让人更没有必要伪装自己。而道德理想是每个人修身的目标。
我也反对说一个人道德好，另一个人道德不好。NT们之所以说AS道德不好，就在于他们习惯把自己的行为规范当成道德标准，AS不符合，所以就是不好。道德是后天修养，所以AS反击说，他们的行为是天生的，不是后天道德有问题。但我认为这还不够，光说天生的，并没有反思是否NT的天性就必然成为道德标准，就因为NT人多。
所以我的观点是，谁的天性都不是道德标准，谁都需要进步，谁在道德上都不完美，但我们都应当有一个普世道德理想，和天性无关，和人多人少无关，是和除了AS/NT差异之外的人性本质有关的一个标准，要顺应社会和科技发展，有利于人类社会高效交流和进步的一个标准。而AS的天性在这其中不是可以被忽略和被否定的一个因素。
本帖最后由 燕原 于 12-4-10 08:41 编辑
你说的自由发展，让每个孩子成为他自己，和你批评的对立面，用一个框子来框所有孩子。过于黑白分明了，在完全自由和框孩子之间，有大量的灰色地带。
孩子可以发展自我认同，了解自己的天性优势和弱势，选择自己的兴趣方向，选择在社会上最能发挥作用的领域，选择生活模式，选择朋友圈子等等。
但孩子也需要顺应社会大势，建立行为规范，建立价值观，建立理性思维，不断发展自己能力。200年前的孩子们可能不需要想这么多，但现在的孩子们有条件学习各种科学，有条件让自己的人生，特别是精神领域更往上走，向所有人类智慧学习，并同时修正天性中的弱点。
这应当就是沉静说过的Z点，如果我们听任天性自由发展，只能发展到X和Y。反省自身，才能一起往Z走。如果你依然认为孩子自由发展到一定程度，知道有Z点了，他肯定会往Z走，小时候不需要逼着他看见Z。那么我更功利一点，我认为孩子小时候能推一把就推一把，时间是最宝贵的资源，只要我推的方向是对的，就是有效率的。
就我的AS经验，两千本书和40年和NT的接触来说，我有相当的自信，我推的方向是对的，而且我不是闷头死推，教育中最关键的肯定是教育者的灵活度。我所困惑的无非是一些细节因素所导致的调整，而且针对大都和小都，方向和细节因素都是不一样的，他们会各自偏向X和Y，但走向Z的路应当会比他们独自摸索的更便捷一点。
本帖最后由 燕原 于 12-4-10 08:42 编辑
如果你认为你现在放养是对的，我认同，因为AS孩子都不一样，你其实不知道你家AS的Y在哪里，所以你不敢推，万一推错了滑到了你老公的稳定某Y点，是你不愿意看到的。而且你如果认定你老公的Y点不是自由发展的，有相当大的小时候严管因素，你就更会回避那一切因素，跟从孩子的引导。
但就我的例子来说，我知道大都的Y基本在哪里，我也知道所有NT们的X大致在哪里，事情就简单多了。我的目标自然就可能看得更高一点，高出X和Y，同时我也不非得照着X和Y去推了。