889# blackeye
你这段话还是过于同理了，如果你把同理心放下，从理性的角度应当能更理解我的思维方式。
你希望我把感性释放，就和你们更能同理了，很可惜，我没有太多感性可以释放的，不是因为负面经历太多了 ...
燕原 发表于 12-6-21 19:34 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
我可不认为我是在要求同理——我理解你所说的“同理”就是“满足感情需要”，我的889确实是在表达同理，我是把自己放在你的位置上考虑的。但是在争论问题时我需要的是双向和对等，不是同理，不是一致，不是妥协，当然这些在争论中有它们的位置，但是最重要的是双向和对等，就是不能自己不管不顾地跑火车，不给对方以发表看法的机会，对对方的看法不予置评，没有互动和调整。这个交流的规则其实倒是可以ABA的。就是说，你伸手，我就应该伸手，而不应该不理睬。这和满足感情需要完全不搭界。
本帖最后由 燕原 于 12-6-22 10:38 编辑
我就是我，有生理基础，有思维模式，和楼歪不歪无关，这是自我认同的一部分，我一直在表示不认同NT大众的思维模式，是因为我学习了，但认为他们并不比我在解决问题上高明。他们无非就得益于人多，思维模式接近。但后天思维水平高的NT，和过多依赖先天思维能力的NT，基本上是两种人，虽然哪种人都能在社会上找到位置，但能和我交流顺畅的，只有前者。这不是我是否需要改变的问题，而是我从本质上是无法改变的，只能更多去要求对方。
当然，后面的NT是大多数，所以如何合作还是一个重点，我不要求任何人必须刻意去理解另类思维方式，除了AS的家长们，因为他们不应当是普通人。对普遍人来说，理解成你那样已经不容易了，我也没资格对你有过高的要求，虽然我非常希望。
你是无法站在我位置上考虑我的问题的，因为你多次表示不懂我写的内容，而且就你对我的判断来说，很多是错误的。你的很多观点我也基本不同意，当然你无法改变，我也无法改变，所以咱们大体上也没有什么可争论的了，这样没结论的状态就挺好。
另外，我在YL比较低调，我在这里再多说一句话，很多人不理解我，并不仅仅是因为我的表达会产生偏差，而且还因为对方的思维层次不高，不会从多角度思考问题。能理解我的NT并不少，他们普遍思维比较丰富和有逻辑性，更客观看问题，更容易接受多个视角。我决不会在思维模式上向后面的NT看齐，虽然在行为上我会更小心去妥协。
只能说，除了AS和NT特质之外，人和人在其他方面的差异也是很大的。
还是那句话，没有对错，只有不同，但在各人价值观中，高低还是存在的，交往倾向也是存在的。当然在做事中，会妥协和融合的人，在生活中更容易找到理想的位置和状态。
这是我努力的方向。
另外，我在YL比较低调，我在这里再多说一句话，很多人不理解我，并不仅仅是因为我的表达会产生偏差，而且还因为对方的思维层次不高，不会从多角度思考问题。能理解我的NT并不少，他们普遍思维比较丰富和有逻辑性，更客观看问题，更容易接受多个视角。我决不会在思维模式上向后面的NT看齐，虽然在行为上我会更小心去妥协。
燕原 发表于 12-6-22 01:16 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
人和人之间不理解其实是最正常不过的事情了，这和思维层次高低不能扯到一起。不理解的东西就需要通过交流来增进理解。不理解是绝对的，理解是相对的。交流并不能保证理解，但是交流总比不交流要好。
把别人的不理解定义为思维层次低，这是把一个动态的东西当成静态的来看，没有把交流的作用放在同一个框架里。你所说的“能理解”你的NT们，我看不过是一些对你比较包容的NT们，不和你计较的NT们，不和你争论的NT们，让你感觉舒服的NT们，这和思维层次没啥关系，如果是我的话，我会把它归结于情商高和有大智慧。其实你也是需要感觉舒服的，需要别人尊重，需要别人认可，在这些方面，NT和AS没有什么不同，AS们不需要否认自己的这些需求来把自己和NT区别开。AS的主要问题是reciprocity方面有困难，背后的原因多种多样，但表现上就是如此。这是我的看法。
本帖最后由 燕原 于 12-7-24 23:30 编辑
你咋又这么多认为啊。
去看看我写的系统1和系统2你就明白了，不是一个系统的，思维差老鼻子了，因为用的不是大脑的相同区域。
这种理论当八卦看看也无妨，真的拿它来解释复杂的人我觉得实在是太初步了，简化得太大发了点儿。
我对谁的思维层次高，谁的理解力强，谁是系统x不关心，这些指标都是主观的。我关心如何交流才能达到理解的目的，而这是一个没完没了的过程，不是一个谁思维层次高的评定。
本帖最后由 燕原 于 12-7-25 13:03 编辑
你不关心的，是我关心的，说一个诺贝尔得主的理论太初步，说明你还是没看懂。
我不知道你通过交流想理解什么，我认真的东西你当八卦，你怎么理解我呢？
你猜测的我的想法基本是错误，而且还一直不停地猜测，这叫交流和理解？
我 give up.
你不关心的，是我关心的，说一个诺贝尔得主的理论太初步，说明你还是没看懂。
我不知道你通过交流想理解什么，我认真的东西你当八卦，你怎么理解我呢？
你猜测的我的想法基本是错误，而且还一直不停地猜测，这叫 ...
燕原 发表于 12-7-25 05:02 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
这就对了嘛，我不一定要关心你关心的东西吧？我不一定要看懂诺奖得主的理论吧？我关心我自己认为值得关心的东西就可以了，至于什么值得关心什么不值得，每个人看法肯定都是不同的。世上那么多东西，哪关心得过来。
我理解你喜欢研究各种理论，而且对理论的东西特别认真，难道这不是“理解”吗？我对理论就没这么认真，这个就是你需要“理解”的了，而且这没有对错，只是不同，不同是应该允许存在的。
猜测是交流的一部分，也应该是允许的，猜得对和错并不重要，只要存在交流和互动，人们自己会纠错的。再说，我认为我是在谈自己的看法，你非要把它定义为“猜测”，那只能随你。
我的看法，你有点过于注重对和错、高和低、强和弱了，好像这些主观的指标比交流过程重要，而且一定要把自己放在“对”“高”“强”的一边才安心（又是猜测？）。我儿子也是这样，这样就不允许自己出错，也不允许别人出错，不能将事情作为一个长期的过程来看待，就他来说，我猜测是因为他的时间概念比较弱，只能顾眼下，不能顾前因后果，说好听点就是“活在当下”。
本帖最后由 燕原 于 12-7-25 22:16 编辑
你习惯的交流过程是NT模式的，也就是以系统1为主，情感，直觉，语言中传递的微妙态度，以及从观点中用感性去求同。这些我都缺乏，虽然我能大体理解你每句话所在的模式，但我无法，也不想在这里模仿你的模式去迎合你的大脑习惯。
运作系统2模式，我在意的是交流的内容和结果，如果做事，就要求对错和策略，如果讨论，就要求思维扩展和进步。我无意在这里建立关系和友谊，事情和讨论结束了就会选择离开。就我和你的交流而言，我的观点是既然都看不到有什么进一步的结果了，那么也没必要继续交流了。
随你怎么猜测吧，我该说的都说完了，对你理解儿子有没有帮助我也不在意了。
咱们就此停止吧。希望你不要猜测中间有任何感性因素，因为我不是那样的人，我的理由是，我实在没时间做一些无效的事情，希望你能谅解。
好吧，看来我是无可救药了。论坛本来就是个来去自由的地方，什么时候你想发言了，随时都可以来，不想来就不来，一切随你。
在我们这么长时间的交流中，我肯定是有收获的，我只是不一定赞成你的某些理论而已。我还是要代表我自己感谢你的参与和奉献。祝你天天快乐开心吧。
要是潜水的童鞋们都不冒泡，那我可就自说自话了，说的不靠谱也没人反驳，歪到哪儿算哪儿吧。
最近和一个搞教育的朋友聊，虽说她不是专门搞自闭症或者特殊教育的，但是对自闭症也有所了解。她说了一句话对我很有启发，她说：逃避是一种社会性行为。
一般人肯定都认为，不逃避才是有社会性，见到人就向前冲才是有社会性，逃避人群就是缺乏社会性的表现。但是经她这么一说，我觉得也有道理，这个问题不能一概而论。如果泛泛地说自闭症者缺乏社会性，就可能忽视了他们社会性的一面，对他们的行为作出错误的诠释。实际上很多貌似非社会性的行为却有着内在的社会性动机，虽然可能连他们自己都没有意识到。
从我家的两个来看，大的是很顾及自己的面子的，多数时候也能顾及到别人的面子，有时候说话不合适主要是脑子里选择比较少，脱口而出，发脾气的时候当然就什么都顾不上了。我家小的也是要面子的，很注意自己的光辉形象，不过这种顾及是单向的，完全是他自己认为怎样是光辉而已，不知道在别人眼里那是否光辉，不像NT孩子可以通过各种渠道包括他人的眼神和评论很快地使自己调整到社会标准，我家这个只能从很少的几个渠道——比如电视——来调整，而且他有他特定的口味。
所以我想，人是社会性动物应该是写在基因里的吧，自闭症者也许并不是没有社会性，而是由于存在一些问题，比如感官问题，或者心智解读问题，结果在社会互动中不得不做出一些自我保护的“社会性”的调整，结果就表现出我们认为的“非社会性”行为。
要是没人反驳我，我就这么认为了。
黑眼睛这里的“逃避是一种社会性行为”，虽然我百度了一下，但我仍然对什么叫“社会性行为”，什么叫“非社会性行为”不怎么理解得清楚。对于我来说，逃避是一种自我保护。保护自己的心理安宁。保护自尊心不受伤害。保护一个所谓“完好”的自己。逃避是一种无奈。逃避是一种不是办法的办法。逃避能掩饰自己内心的脆弱和不足。逃避能使自己免遭挫折的伤害，免遭失败和挫折造成的恶性循环，而最终给自己造成不可收拾挽回的局面。
奇迹说的是逃避的作用，确实是这样的，逃避是为了避免自己受伤害。
所谓的“社会性”，我也不知道有没有什么严格的定义，我看在自闭症圈子之外也没什么人用这个词，没人说谁谁社会性强/弱。但是在自闭症圈内，这个词用的比较多，人们常常把自闭儿的一些行为归结为“社会性差”，比如叫名字不答应，没有眼神对视，沉浸在自己的世界里，不和人交往。
我觉得笼统地把这些行为归结为“社会性差”有时候会误解孩子的行为，造成错误的干预。孩子看上去是沉浸在自己的世界里，有时候是功能上的问题，有时候是心理上的逃避，是自我保护行为。他们对外界是有感知的，也许他们很想和外界交流，很想被接受和认同，但是他们有生理上和心理上的困难，只能选择逃避和抗拒。
知道外界的要求，有与外界互动的愿望，但由于自己适应外界有困难而选择逃避，这应该说是“有社会性”。
我家的两个应该都属于这种情况。他们都有硬件上的问题，确实适应外界有困难。但他们都不缺交往的愿望。
前两天和儿子聊情感问题。
我：你现在还害怕什么东西吗？（过去他害怕死亡，僵尸，被刺杀，怪物等等，还怕老师，怕出门）。
他：我已经好几年没有感到过害怕了，所以已经忘了害怕是怎么一个感觉。
我：你小时候被困在两个自动门之间，不知道该往哪里走，吓得大哭，当时你是不是很害怕？
他：我记得这件事发生过，但是不记得我的感觉。很多事情都是这样，我只记得发生过，但是不记得感觉。
我: 那么当你每天抱你的毛绒绒，还说：“爱你们”，你心里的感受是“爱”吗？
他：我不知道，我不知道怎么描述这个感受，因为我没有参照点。也许是感到舒服和安全，人有寻求舒服和安全的自然倾向。
只记得事实和过程，不记得感觉。
也许当时是有感觉的，这个感觉存在记忆的深处，只是现在调不出来，和感觉的连接断掉了。
也许这个感觉会在某个时刻被某个不相干的事件触发。
也许这个感觉不在显意识里，所以表达不出来，但是它影响潜意识，能在下意识的行为中表现出来。