七嘴八舌

blackeye

我也不明白你为什么不喜欢谈论道德，在教育孩子和自省的过程中，道德是必修课。
燕原 发表于 12-4-10 00:11

我认为，既然道德是主观的，就不是一个应该教的东西，教某一种道德规范，和宗教没什么两样，和洗脑没什么两样。社会规范和道德规范是两码事，比如说，见面握手，说请、谢谢、对不起，这些是社会规范，如果你不遵守，别人会说你不懂事，没礼貌，但是没人会说你不道德。如果你做了缺德的事，比如，杀人放火，那是公认的不道德。当然，道德也有灰色地带，但是这就不一定和AS/NT有关了，灰色的部分都是公说公有理，婆说婆有理。

我不认为道德是什么必修课。我从来没修过道德课，学过老三篇倒是真的，那能算道德课吗？那是洗脑。如果现在的学校里教道德课，我头一个反对。我反对任何洗脑，我是个自由意志主义者。道德用不着教，道德是做人的底线，每个人自然会有。

至于XYZ，我从来就没搞明白过，也从来就不感兴趣。

blackeye

我放养，和我的自由意志观念有关，和我对人性的认识有关。在这些方面，我俩的鸿沟是巨大的。我不打算说服你。

燕原

XYZ的说法挺贴切的，我还是希望你有一天能理解。

咱们两个鸿沟的确存在，不过我不认为是AS和NT之间的鸿沟，我认为是你读书太少的原因。

blackeye

燕原同学呀，老农民不识一个字，也照样懂很多道理，有些东西叫做common sense。我知道你对此不感冒，没关系。

我不明白的是，为什么你认为别人给你灌输道德，你就应该批判思维，而你给别人灌输道德就是可以的？你不认为这是矛盾的吗？为什么你读了这么多的书，还认为世上有绝对的Z呢？如果你对宗教不感冒，为什么对道德这么感冒？宗教就是一种道德观嘛。

我认为读书多是好事，但是还要看是否消化了，读得多没有消化，那和没读一样。消化就是“悟”，就是想通了，就是把它变成自己有机的一部分，而不是一些无机的堆积。这个“悟”是没有人能代替的，所以也是不能教的，所以我认为，人可以被别人灌输，但是不能被别人改造。改造只能来自于自己。一个人的一生就是走在自我改造的路上。

缺耳朵老虎

我挺喜欢每天到这里来看看。有时候看不懂，但是还是有兴趣看二位的发言。不求甚解地潜水。
今天忍不住想冒个泡。
我的理解，XYZ是个殊途同归的问题。可能AS更执着，更看重这个Z，希望达到Z点；但是，NT多数根本就没考虑过Z点，他们没认识到Z的美好或者根本就认为Z不值得。虽然他们努力、进取但目的不是Z。我看燕原说到对NT的失望的时候就想着是不是因为这个原因？而关于道德，我认为在国内的情况下，不是教不教，教什么的问题，而是有多少人会守的问题。在这里貌似道德没底线啊。而且，自己是旁观者的时候就高举道德旗帜，但是，置身其中的时候又有几个能记得道德规则？挺让人失望的。

接着潜水去。。。

燕原

问题是，common sense受天性影响很大，AS的common sense和NT的common sense如此不同，你只说依靠common sense，那咱俩的差距就没法缩短。自我改造也需要有目标吧，我认为看4000本书能明确目标，而你如果认为舒服和common sense是目标，那咱们的目标依然不一致。问题是对AS来说，在社会环境下，Y肯定不是能让他们舒服的地方，而认同NT的common sense是不可能的，所以才会想得更多一些。

批判思维谁都可以做，而且非常必要。老虎说NT不会想到Z，的确我观察到的现象就是这样，他们在X就生活得够好了，不需要在精神上往上走。而且在中国，道德理想和社会地位以及金钱很多时候成反比，没什么价值，理性和科学精神也不是大众目前追求的东西。

道德这个概念，我认为非常值得深入讨论，因为我看过多多给我推荐的美国教小学生道德的经典书，完全不能符合AS的情况，不是照着书那么教AS，就能符合NT社会的道德标准的。所以才让我好奇到底AS的道德观是什么，怎么和NT在这方面达成共识，而不是单方面被NT批评道德不好，或者为自己辩护不是道德问题，是生理问题。

blackeye

“精神上往上走”----我真不知道你在说些什么，太奇怪了。说具体点吧，你到底要制定什么样的道德标准？那个Z究竟是什么？别告诉我说是共产主义，要不我扭头就走，因为。。。。。。那不是你原创。AS们对“道德”的追求让我非常不解，是不是人被压迫得太深了就都需要精神胜利法？所有的黑暗社会都是在道德的名义下建立的，所以我对以道德治国一点好感都没有。

我最不解的是，燕原一直是崇尚科学，崇尚事实，崇尚客观的，怎么会歪到道德这种纯主观的东西上去了呢？

沉～静

哈哈，我说，你俩还是拉到吧，费半天劲根本就缺乏有效的交流。交流是为了得到了新的信息可供反省，加深对己对人和对事物的了解与理解。你们俩除了反复各自整理自己的思路，还得到了啥？

燕原

的确就是反思自己，然后思考对方的思路，我俩基本是各说各的，呵呵。
这也是交流的一种，面对面肯定做不到，所以还是网络好。
她没想说服我，我也没想说服她，不过我从思考中能获得新的观点，就挺有意义的。我们如果陷入吵架，针对对方的观点不断纠正，那就是无意义的交流了。（虽然这种吵架式的交流更常见，而我这种各说各自省式交流，NT一般不习惯，经常说我没主题，吵着不带劲什么的，因为我的思路没顺着对方走，而是参考了对方的思路，还是顺着我的思路走的。）
黑眼睛是否反省了自己我不知道，不过我的观点开始越来越明晰，我大体上知道怎么去对付俩孩子不同的价值观和他们自认的行为标准了。

早上写字的感觉很好，我抄一下什么是道德，不是common sense的道德，而是道德的定义：
道德是一种社会意识形态，是人们共同生活及其行为的准则与规范。道德往往代表着社会的正面价值取向，起判断行为正当与否的作用。人类的道德观念是受到后天一定的生产关系和社会舆论的影响而逐渐形成的。不同的时代，不同的阶级往往具有不同的道德观念。不同的文化中，所重视的道德元素及其优先性、所持的道德标准也常常有所差异。

道德是引导人们追求至善的良师。它教导人们认识自己，对家庭、对他人、对社会、对 国家应负的责任和应尽的义务，教导人们正确地认识社会道德生活的规律和原则，从而正确地选择自己的行为和生活道路。

道德是社会矛盾的调节器。人生活在社会中总要和自己的同类发生这样那样的关系。因 此，不可避免地要发生各种矛盾，这就需要通过社会舆论、风俗习惯、内心信念等特有形式，以自己的善恶标 准去调节社会上人们的行为，指导和纠正人们的行为，使人与人之间、个人与社会之间关系臻于完善与和谐。

道德不仅调节人与人之间的关系，而且平衡人与自然之间的关系，比如环境道德。
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因为思考是独自的，而互动生活是行为的综合，所以在社会生活中，行为规范，也就是道德，是最基本的东西。向善修身和洗脑无关，是对自身行为和对方行为的思考和修正，而理想的思考必然是自由的和理性的和科学的（不是common sense），所以整合行为规范并不代表着约束自由的思想。而道德既然是社会意识形态，那么就不应当单纯是NT社会意识形态，还需要考虑到AS的因素在里面。我认为考虑了AS社会性的不同点，并不会损害NT的利益，反而道德观念有了进一步的修正，NT和AS相处差距就更小更融洽。当然这个想法比较理想化，不过可以从我家俩孩子做起。

燕原

具体的道德标准，肯定不是我给两个孩子制定，他们必须做到那种。
如果他们没有自由和科学的思维方式，自己会对行为进行充分分析，他们就不能说是真正建立起了道德观念。

而道德观念，虽然有主观因素在里面，但在社会生活中，大部分应当需要针对对方和环境的作出修正。各方面妥协共识和大量的经验，才能慢慢磨合形成有模式的行为规范。而一个人的行为规范，应当是灵活的，随着环境和交流对象改变的，并且随着孩子接触的社会环境越来越复杂，他们的道德观肯定也需要不断扩展和修正，但如何形成道德，什么是公正，什么是妥协，什么是向善，必然脱离了common sense，进入理科和科学思考的轨道。

blackeye

我整个晕菜，我投降，行不？我不知道你说的是什么，不过只要你不给我布道就行，只用在自己身上的道德标准我欢迎，大家都是在改造自己不是？和我的理念很一致。

燕原

我从来不想说服别人啊，写字都是给自己理清思路用的，对我自己的意义大于社会交流的意义，当然如果有人看见想讨论，我就更高兴了，因为一讨论，我思路就更活跃，还能接着写好多，不过最终还是自己获益更多，几乎没想着别人，呵呵。

在生活环境中想找个人讨论问题太难了，只能找人娱乐或者挣钱，严肃的东西要不看书，要不上网写字。

blackeye

我得说实话，你这种“交流”方式我也受不了，我算是服了那些和你饭局的NT们了，居然没人跳楼？你倒是不吵架，不说服，自顾自，可我压根就没明白你说的是啥。

我估计你和NT们面对面“交流”的时候，也会感觉抓狂吧？觉得他们读书不够，不懂道理，怎么讲都讲不通，智商太低，就像我这样。我理解你的不易，sort of。

两种人之间巨大的鸿沟，怎么整？Attwood书里面有没有一些建议？

沉～静

俺咋就觉得你俩各自在说啥，怎么会貌似一来一往实则毫无交接滴，俺都一清二楚哩？这是俺滴毛病兼特长，无论在家里，在朋友热烈讨论中，一向担任暗中偷乐、间或给双方解释一下各自对对方的误解，对方想表达的实际意思，等等，乐此不疲。我家大马跟他爸，跟小马，以前跟他妈，对话常常都是各说各的，居然接得还挺顺，听着让人忍俊不禁。

你俩，我就不费劲解释了。燕原原本就不在意，黑眼圈对燕原想说的话题不了解也不感兴趣。不过我也同意，这种假装的讨论，虽则没有实际的交流作用，对燕原这样能够不受干扰一劲儿整理自己思路的人来说，倒也是蛮有效用滴。

blackeye

你这可是冤枉好人，我特想搞明白燕原想说啥，就是搞不明白。我以为她是想宣传共产主义理想，那我当然就不感兴趣，可看样子又不是，可她也不解释，光是自顾自地说，让我上哪儿明白去？你要是明白，给咱解释一下？光在旁边偷着乐不怎么地道吧？