七嘴八舌

燕原

如果走智力的道路，不可避免，孩子长大以后会不如NT老公们NICE，会有脾气，会过于自我中心。

所以没办法的时候，尽量还是不要走智力抗争这条路，不过对于智商较高，社会性很差的男性来说，也没有其他道路可以让他们产生自信，在社会生存下来寻找自由生活了。

你们对老公其实都提出了更高的要求，就是他们这么努力生存下来找到自己的位置了之后，还需要向其他轻松生存下来的人看齐，要有责任感，要控制情绪，要对其他人好。如果他们努力，不是不可以达到，但的确要非常严格要求自己，看很多书，主动向社会性好的人学习。我这么做是因为我生存还有压力，我对孩子的希望还比较高，如果我生存没压力，对孩子很放松的话，我不会对自己这样严格，哪怕身边人整天抱怨，因为她们不知道这条路走得有多累。

blackeye

不是我们对老公要求高，我们只要求他们不要暴跳，不要咆哮，能心平气和地讲理，这要求不能算高吧？当然，对AS老公来说，这就算高了，这我们理解，因为我们理解AS的问题，否则的话就像妞妈说的，我们会上纲上线到人品道德的高度。但是我们没有。

但是，这不等于说，我们就要接受他们的暴跳和咆哮，接受他们的辱骂，完了还和没事人一样。这样的行为肯定会伤害两个人的关系，而AS一方应该认识到这一点，但是往往AS一方没有认识，认为自己发脾气是对方惹了自己，所以是有道理的，而NT一方应该知道不要惹自己，是NT一方的错。

任何和AS孩子打过交道的人都知道AS孩子的脾气，都知道要非常小心地绕着他们，否则他们就会发脾气。AS成人的行为就像一个孩子，可是他们已经不能被当孩子对待了，别人期望他们有成人的自我控制能力，可是他们没有。不是我们不能理解这背后的原因，而是我们现在就是他们发脾气的对象，而不是旁观者。而且，他们不是我们的孩子，他们是配偶，这是完全不一样的。

我的孩子将来长大成人之后会不会这样发脾气？我想肯定会的。但是至少我希望他能认识自己，知道自己和他人有什么不同，不会把责任推到别人身上。

燕原

这就是教育最难的地方，孩子不会听长辈的经验之谈，他们要走过我们走过的所有曲折，才明白我们说的话是什么意思。

blackeye

我的看法，教育不是让孩子记住别人的话，照着别人的话去做，而是帮助孩子产生来自于自己的认识。任何不是自己悟到的东西都不能算实实在在的成长。这个领悟的过程不是机械的，不是一加一等于二，不是以我们成人的意志为转移的。教育应该做的不是喋喋不休地手把手地教孩子一些死的知识或者前人的经验，而是提供资源，给孩子以自由，让孩子自己去动脑子，自己思考，这样获得的东西才能和自己整合在一起，才是有意义的，才能成为进一步成长的扎实基础。Sir Ken Robinson在TED演讲里说，现在的教育是工业模式，而实际上教育应该是农业模式，人是有机体，必须按有机体的方式培养，不能按工业产品来制造。我很赞同这个说法。

回到发脾气的问题，AS的生理特点决定了他们控制情绪有困难，这个我承认，我是希望他们也承认这一点。他们交流有困难，理解别人的话有偏差，自己情绪一上来就无法顺畅表达，这个我也知道，我希望他们也承认这一点，否则是没有希望的。

孩子正在成长期间，家长当然需要做很多努力，维护一个安全包容的环境，使孩子能够情绪平稳地成长。比起在恶劣的环境中成长，当然在平稳的环境长起来的孩子会少一些对环境的厌恶，少一些过度防御，多一些自尊自信，多一些自我控制能力，我儿子就是证明。一个成人缺乏自我认识，缺乏控制情绪的能力也许不仅仅是生理原因，也有成长方面的原因。所以我想，也许这里面有一些东西是可以改变的。

燕原

你说的这就更难了，给孩子资源，给孩子自由，然后希望他们怎么样。
这时你的希望，其实是空泛的，只有孩子的大脑和环境，才能决定他们会成为什么，往往不一定是你希望的那种，特别是他们的大脑是特殊的，以前自由派教NT们的方法不能直接拿来用，以及预测AS的未来。

怎么教AS，还得从AS成人们的反思中吸取教训，不过目前这种反思太少，不成系统，除了每个人都控诉中学生活是多么黑暗之外，其他更有价值的信息还不够多。也就是说，我认同孩子在家读书，但我还不够满意，想做得更多一点，但是找不到参考。你那种只要自由了，只要有资源了，孩子就能。。。。的结论，就我的观察来说，还无法说服我，也许对NT孩子可行，但是对AS孩子来说，他们还缺乏一些东西。

blackeye

你说的这就更难了，给孩子资源，给孩子自由，然后希望他们怎么样。
这时你的希望，其实是空泛的，只有孩子的大脑和环境，才能决定他们会成为什么，往往不一定是你希望的那种，特别是他们的大脑是特殊的，以前自由派 ...
燕原 发表于 12-4-3 00:45

我说的是“教育”，你说的是“学习”，在我的概念里不是一码事，但是在你的概念里就是一码事。学习是关于知识的，教育是关于人的。我关心的是人，知识是次要的。

我认为有的人可以学很多东西，可以大学毕业甚至博士毕业，但是没有受过教育，他还是不认识自己，不知道如何用自己的脑子想问题，特别是动辄发怒，还把责任推到别人身上----呃，这个我说的稍微具体了点----这样的人，就是现行教育系统的产物，有学习，没教育。

学习，是很具体的。教育，是很抽象的。学习当然是需要的，但抽去了教育的学习是机械的被动的，被动的学习是反教育的。教育可以使人主动地学习，有机地学习。教育，就是培养人内在的学习和探索热情。所谓的“培养”，有的时候就是说“放手”，让孩子自己去发展，不要当绊脚石，不要起反作用。人这个有机物天生就是一个学习机器，你不去破坏它，它就一辈子都会不断地学习。这个“学习”不能狭隘地理解为数理化，否则就会得出“人不逼就不会学习”的结论。

拿我儿子来说，他每天做的事情按学校模式来说都算不上学习，我也没有教他任何学校里的东西，因为他现在还不接受那种学习。我希望他将来能过渡到接受一些数理化的学习，比如在网上学一些课程。有没有这一天我不知道，但我随时都在观察他的进展，如果有苗头我就会推一推。就我儿子的思维方式来说，如果他被强迫做自己没有准备好的事情的话，他会非常抗拒。也有时候他是愿意尝试的，但是会很纠结，这时候他就需要别人用力推一推，他就顺水推舟地做了，我觉得这是他回避型人格或者叫暴露焦虑症的特征。没有学学校里的东西不等于没有学习，AS们非常善于从各种渠道捕捉碎片式的事实，但他们常常看不到碎片之间的关系，这个我们是通过讨论来解决的，帮助他从各个角度看一个事实。他的学习全部是他主动追求的，讨论也是他主动发起的。这就是他目前的学习方式。他还有大把的时间思考自己和别人的不同，他也和我讨论这个问题，这就是教育。

燕原

没看出学习和教育有什么不一样，本来就是模糊的概念。

不过我感觉我看出你心里并不是完全夺定，所以需要反复说服自己做得是对的。
我不敢那么肯定我做得一定就对，所以我需要找各种不同的意见来听，不为自己辩护，不批判其他人的教育方法，因为教育实在是太复杂了。

blackeye

我上面光顾了攻击发脾气的人没教育了，其实我刚从学校里出来时也一样，没有教育，不知道自己是怎么回事，不知道自己要干嘛，脑子里充满了被灌输的东西，没有自己的思考。不过教育是终身的，在学校里没有受到教育没关系，出了学校就是自由身，可以自己对自己进行再教育。再教育是没有止境的，不过我还不是指燕原学画画、我妈学唱戏这些事情，我把这叫再学习，我认为再教育是调整自己世界观的一个过程，就是使人更好地认识自己和接受自己，也更好地认识世界。这比学个什么具体的东西更重要。

blackeye

没看出学习和教育有什么不一样，本来就是模糊的概念。

不过我感觉我看出你心里并不是完全夺定，所以需要反复说服自己做得是对的。
我不敢那么肯定我做得一定就对，所以我需要找各种不同的意见来听，不为自己辩护 ...
燕原 发表于 12-4-3 10:10

我还以为我这么激进的观点可以获“不人云亦云”奖呢，尽管我没读4000本书。我。。。我还是人云亦云吧，呃，其实。。。我也不肯定我做的是不是对。。。所以，我还是没有观点的好。

燕原

学校的缺陷我感觉不仅仅是不教了解自己，而且不教了解社会，大多数老师太懒了。
不过信息时代，不需要依赖老师们了，很多渠道都可以参考，14岁就可以慢慢走上社会，而且不是只有去麦当劳打工，做软件做书的门槛现在都不高。

不了解自己的时候，就不知道学什么，比如我会和人去听音乐会，但是现在就知道音乐不适合我，还是画画吧。
我自己的体会，了解自己主要的内容是大脑运作特点，也包括对情绪的感知，什么学习方法最有效，特别重要的是前额叶的功能和需要高度抽象和快速反应的能力。明确了之后，就可以有针对性地训练自己的大脑，和减肥计划类似。人都是喜欢享受的，要训练自己必须明确知道结果是有益的，中间过程是合理的，才能有严格的执行。

燕原

学习具体的东西的确是很快的过程，除非要在数学和科学上往上走，其他的工作岗位训练，都可以一边工作一边学习，比如IT业，最简单的任务一周就能上手，三年就可以在几个方面做成老手，到大师的程度难一些，需要大量其他方面的经历，再加上天分和十年努力。

小都在学校，我倒是感觉他学到的东西大部分是同龄人社会相处，每一年都有变化。当然小学还需要学基本知识，中学去美国学批判性思维方法。
小都自学到的社会性模式我没办法教给大都，不是规矩，也不是行为模式，可以说是一种优化社会生存和快乐能力的思维模式。如果想让小都的模式更优化，对环境的眼界更宽应当有帮助，多参加不同类型的社会活动。他12岁以后，我会考虑让他每年回国参加不同的夏令营。

blackeye

你那种只要自由了，只要有资源了，孩子就能。。。。的结论，就我的观察来说，还无法说服我，也许对NT孩子可行，但是对AS孩子来说，他们还缺乏一些东西。
燕原 发表于 12-4-3 00:45

我认为AS孩子不缺乏学习能力，他们只是缺乏社会性意识，因此缺乏社会性角度的自我意识，这个在成人之后是会多少发展起来一些的。如果现在就纠正他们的社会行为，要求他们像NT孩子一样从社会互动中学习，这个要求确实就高了。但是如果让他们自己学习非社会性的东西，他们一点问题都没有（夸大了点，他们某些方面有问题，但问题不大）。

如果你认为你是AS的话，那么从你自己的经验也可以看出自我教育比被动的教育要有效得多，如果你看不到，那我就不知道是为什么了，我从你的描述可以很清楚地看到这一点。实际上不论是NT还是AS都是一样，在这方面没有区别。只有自己悟到的东西才是对成长真正有用的，这也是我自己的感受。AS一样能悟到东西，他们一点也不缺悟性，他们缺的只是社交直觉。

燕原

悟性是什么？
如果缺了社交直觉，是否经历相同，但是悟到的东西可能完全相反？

对我来说，越自信，越了解自己，内心就离NT越远，而不是越近。从生活模式，时间安排，情感投入，人生目标，和NT们可以说是几乎没有共同之处，社会团体和友谊对我来说毫无积极意义。除了一项共同点，就是利益。
如果我自觉高尚的话，我可以为集体利益而做事，如果我自私的话，那就非常可怕了。

我学东西肯定比平均NT们快，这正是很多AS潜在可怕的地方，特别是在技术时代，反社会行动会越来越容易。

blackeye

我理解你的担心，这就需要搞明白缺乏社交直觉究竟会引起什么问题，是不是像大多数人担心的那样会反社会。不搞清这一点，恐惧就不会消失。我认为大多数人是想当然了。看一下大多数的自闭症者，反社会的是极少数，如果统计的话，不一定比NT反社会的人多。

我今天喊口号喊的嗓子都哑了，都是让那个把4岁的儿子溺死的母亲给我气的。我睡觉去了，明天再讨论。

燕原

我现在都不追着看ASD新闻了，有大量都是这类，孩子丢了，孩子被杀了，孩子犯罪了等等。

社会上大部分人可能更担心生孩子和结婚问题，不是犯罪问题，不过可以把反社会的范围放宽一些，比如家暴和抵触控制自己也算上。
对AS来说，因为有智商的因素，真正触犯法律的比例和其他人肯定是等同的，但是内心不认同社会规范和文化的我感觉应当是大多数。虽然在媒体和宣传上是看不到的，因为政治不正确，我如果面对媒体，也会捡大众喜欢的话说。

不愿意深入了解我的NT们会用NT的方式来感染我，带我参加他们喜欢的活动，给我友谊的感觉，可能是希望我突然感悟到什么吧。我体验了，最终也拒绝了他们的好意，因为只会让我不舒服和反感。不仅仅是感官层面的混乱感，还有缺乏群体愉悦感（我认为群体愉悦感就像鸦片的效果，看着他们的沉迷我的脱离，我不会感觉因为没有这个能力而失落）。最后的结果就是普遍对他们的“直觉”文化不认同，特别是友谊的部分。

因为自信必然包括了自我肯定，如果我肯定自己的学习，肯定4000本书的作用，肯定理性和逻辑能够让自己生活得更好，能够为社会做出有价值的东西，我就不会肯定NT们对本能和天生化学物质的沉迷。特别是当他们把我的不融入归结为我人格上有问题，或者脑子太科学没人性了。