再随便说说

奇迹

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月小小

大家在这里都是探讨问题，可以各持己见，而不是谁要服从谁的观点。我自己不赞成的事不等于别人就不可以赞成。任何事情都是可以讨论的。

我认为小小关于“自闭症”的概念和通常所说（也就是科学界所说）的自闭 ...
blackeye 发表于 10-12-27 08:11

我说的你不感兴趣，不是指我们个别意见上的差别。而是目标的差别。

打比方吧。你在“研究”自闭。我愿意被你研究，因为我的目的是想让你从整体上了解“自闭”的本来面目、完整的面目。但是，你却把我肢解得七零八落，拿过一块看一下，不感兴趣，扔一边；再拿过一块看一下，不感兴趣，扔一边。。。

你在这七零八散的肢体里，寻找这样一件东西----你认为它是自闭与正常人的重要不同，是它阻碍了自闭成为一个正常人。也许你认为，只要找到它，把它拿走，然后把剩下的零件组装到一起，这个“自闭”的人，就会完全成为一个正常人。

这就是你给我的感觉。

所以我发现，当我把自己完整地展现给你，你却不是在看我这个整体，而是肢解我的时候，我很不舒服。你对这个活生生的整体并不感兴趣，你感兴趣的只是你一直寻找的那个并不存在的“零件”。

月小小

我认为小小关于“自闭症”的概念和通常所说（也就是科学界所说）的自闭症有所不同，

小小认为“灵”和“肉体”是两个各自独立的客体。这个“灵”并不是世俗意义的心灵或者意识，而是近似于佛教里转世轮回里的“灵”的概念。
而《分裂的自我》以及科学界里说的心灵指的是人的意识，身体和意识不是各自独立的，意识依赖于身体而存在。正常情况下二者是合一的，二者不合一就是所谓的不正常或分blackeye 发表于 10-12-27 08:11

如果你认真看过我的文字，你应该知道，我所说的“灵”，与意识就是一回事。我认为它们是不可分割的一个整体。显然你并没有看到心里去。所以你才会一再地把它割裂开来，认为我说的完全是另一个概念。你反复强调灵与意识的不同，如同说“云吞”和“馄饨”不是同一东西一样。

明明是同一种东西。我了解你的观点，因为我也曾经有过那些看法。但现在我想从更高的角度来说、从整体上来描述它，如同远观一头大象，而不是处在它身下仰望它。而你坚持认为我们说的不是同一种东西，你说我们如何继续讨论？

jenny1982

奇迹，无论他怎么吃亏，受到何种待遇，他会感到压力，但是他愿意承受这种吃亏，所以也就没有了吃亏了，因为他相信所有吃亏背后都具有意义。他知道自己接受媒体采访一定会给自己带来巨大的压力，但是他愿意接受采访，是因为他知道这会给不少迷失了自己的城市人带来一点启发。

他十分幸福，当然也有强烈的不安全感，怕这种命运消失（他在节目中曾说过，如果离开学生，就没有命了）。他的支持条件很足，可以说他的整个家庭，包括父母和兄弟姐妹都支持这样一种生活方式，这是他比你我来得优越的条件，而你我有必须承担的责任，而他的父母认为他不属于他们，他应该属于自己的学生，这样的父母又有多少呢？如果有这样好的支持系统，奇迹大姐能得到那种无可言说的幸福，也极有可能。

月小小

奇迹，不知道为什么，我觉得你的情况和卢安克还是有很大的不同，你们有些相似之处，但是差别还是非常大。你现在在这里，能够感受到一种无以言表的快乐吗？卢安克在板烈村能够体验到如命运般的使命感和无法表达的快 ...
jenny1982 发表于 10-12-26 22:35

珍妮，我也觉得奇迹和卢安克的状态有很大不同。但是我理解奇迹所说的感觉。那就是读这段文字时所产生的感觉，对这段文字中深层意思的一种共鸣。

因为我也曾有同样的感觉。

为什么曾经那样封闭着不敢打开自己呢？因为害怕打开以后，外面的东西蜂拥而来，导致失去自已；因为“害怕失去现在的我，不敢离开我唯一能记得起来的自己。。。怕再也找不回来自己，在外面失去自己。”但是，当我能够确认，无论在哪里我都不再害怕丢失自己，无论时空如何转换，时代如何变迁，我都确信：我就是自己，无论外面我有什么样的包装，无论别人说我是什么样子，我都不会忘记自己、也从不怀疑我曾经的存在，当这个时候，我才能够真正打开封闭的自己。

其实，还是存在感。也许卢安克只能在板烈村那个地方获得存在感。而一旦离开板烈村，回到五光十色的都市里，我不知道他会有什么感受。

奇迹

再次谢谢珍妮的理解。

奇迹

小小好：你说对卢安克这段文字你也曾有同样的感觉，在我看来你的感觉也许和我完全不相同，不然你怎么会解释成：“为什么曾经那样封闭着不敢打开自己，因为害怕打开以后，外面的东西蜂拥而来，导致失去自己；因为“害怕失去现在的我，不敢离开我唯一能记得起来的自己。。。怕再也找不回来自己，在外面失去自己。”把这种不属于人为范围内的事和现实生活中的逻辑理论相提并论。可以说我对这段文字产生的共鸣和你的解释不能相提并论，完全是两码事。


我们之间的理解差距怎么会这么大？按你的意思是说打开和封闭是自由选择，别人不敢打开的原因是害怕失去现在的我。我到不仅仅只是你所说的“读这段文字时所产生的感觉，对这段文字中深层意思的一种共鸣。”而我是经过全面分析所得出的结论。虽然卢安克和我外在表现有些不同，但具体的实质是相同的。不知怎么，我总觉得你说的有些话让我摸不着头脑。

blackeye

我认为既然把他的资料列入在自闭症版块里，而且还置顶，这也就说明他属于自闭症。
奇迹 发表于 10-12-27 01:14

我目前还没有看到有资料说卢安克有自闭症。当初忠于我心转了那篇文章我也纳闷来着，不过我想可能是因为当时他的事情闹得沸沸扬扬，忠于我心关注此事，所以就转过来了。

后面的讨论确实转到了自闭症的症状上，所以给奇迹的感觉是卢安克有自闭症。我当时要是 澄清一下就好了。

blackeye

我所说的“灵”，与意识就是一回事。我认为它们是不可分割的一个整体。
月小小 发表于 10-12-27 01:45

小小戒网一个月，只能回来再讨论了。我先写在这里。

不论你把它叫“灵”还是叫“意识”，问题的关键在于这个东西是独立于肉体的还是依赖于肉体的。如果你所说的意识是独立于肉体的，也就是说在有肉体之前意识已经存在，即使肉体死亡，意识依然存在，这样的理论属于宗教范畴。这就是我所理解的“先有不想发育的意愿，才有不能发育的事实”的意思。“发育”指的是肉体，是从受精卵开始的。那么你说“意愿”在发育之前就有了，那么你所说的意愿肯定是独立于肉体的。所以我认为我对你这句话的理解是正确的。

那么，我们之所以无法沟通，不是因为我把你肢解了，而是你把自闭症上升到了精神的层次，而我所认识的自闭症是在科学的层次。科学的认识是有它的前提和边界的。我还没有看到任何人像你这样认识自闭症。也许你是对的。但是你面临说服世人的任务。

其他自闭人士也不把自己等同于自闭症，认为自闭症只是他们的一个部分，但是他们接受目前科学对这部分的解释，也就是说他们有发育障碍。而“先有不想发育的意愿才有不能发育的事实”这样的说法，至少我是闻所未闻。倒是有人说他们生错了星球，是外星人，但那只是比喻而已。

奇迹

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blackeye

卢安克的话：“我知道又熟悉的现在的我与自己的过去已经是断开的；感觉好像过去离得很远。。。我已经不敢离开板烈这个地方，因为我怕再也找不回来这个家，在外面失去自己。我只知道我的现在，甚至也怀疑过我的现在， ...
奇迹 发表于 10-12-28 07:48

他这段话好像是说他生病恢复之后的感觉。我记得他说他有一次高烧不退12天，无医无药，烧退之后，他的记忆就成了一片空白。究竟那次生病是否给他的大脑和身体带来了永久性的伤害，我不知道。不过从柴静一年前对他的采访来看，他一切正常。

http://www.tudou.com/programs/view/0YPRaepTJLE/

奇迹

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jenny1982

奇迹，他结婚了，而且他认识他的老婆八年左右。当然，他的爱情观是成熟，但可能不太被世人很理解的，他们两个算是志同道合，相互理解，对方也是个志愿老师。
总体说来，我觉得他的某些感受的确与你有相似之处，他的童年也有相似的问题，他极度内向，小时候老是受欺负，父亲为此当了一名老师，他的家庭教育方式也是比较独特的，强调精神层面的。

奇迹

谢谢珍妮：还是你对卢安克的情况了解比较详细。这就是：“奇特的性格决定了奇特的心态，冥冥中也决定了奇特的选择。所谓奇特，是指选择了偏离了正常轨道，让人们都觉得难以理解和不可思议。”

虽然我对他的情况不太了解，但我总是对他那些文字比较敏感。尽管他对这方面的话语说得比较少，尽管他的外在表现和有些行为和我不同，但我总是能感觉得出他的实质基本和我相同，他的一切所作所为我也比较容易接受不反感。凭着我的这种敏感经验，也在这里为我这一生很多解释不清楚的现象找到科学解释。。。

月小小

那么，我们之所以无法沟通，不是因为我把你肢解了，而是你把自闭症上升到了精神的层次，而我所认识的自闭症是在科学的层次。科学的认识是有它的前提和边界的。我还没有看到任何人像你这样认识自闭症。也许你是对的。但是你面临说服世人的任务。

其他自闭人士也不把自己等同于自闭症，认为自闭症只是他们的一个部分，但是他们接受目前科学对这部分的解释，也就是说他们有发育障碍。而“先有不想发育的意愿才有不能发育的事实”这样的说法，至少我是闻所未闻。倒是有人说他们生错了星球，是外星人，但那只是比喻而已。
blackeye 发表于 10-12-27 20:47

我又来了。这两天找到身体不适的原因了，也基本找到办法调养，症状缓解了。还是要少上网。少用眼。现在我的身体可能非常敏感，虽然自己感觉很严重，但在别人看来却什么问题都没有。

应该说，不是你把我肢解了。而是，你所使用的科学思维方式把我肢解了。现代科学的一个特征就是细分细分再细分，深入深入再深入，已经很难跳出去去看整体了。就像还有很多人认为中医不是科学一样。不是中医的问题，而是人们理解的水平到不了那样的高度。我只不过是从近距离看一件事物，变成了远观而已。

你说有些人说他们自己是外星人。这虽然是个比喻，但其中必定有些相同的感觉。比如作为外星人他们是否愿意在地球上生活、成为地球人。这就是我所说的那个意愿。因为我也曾感觉到自己像个外星人，我还感觉到强烈的意愿：我不愿意成为像地球人那样的人，我不愿意学习他们、成为他们。可以这样说，就我自己而言，我是拒绝去学，所以我学不会。这就是先有意愿再有事实的例子。

而在陈毅雄的一那篇文章里，《有些自闭儿的家长也需要辅导 》，他说，自闭有两道大门，要想打开第二道大门，"他必须首先认识到地球生活是美好、完美和充满意义的"，然后才能够具备打开第二道门的的信心。信心是什么呢？在我看来那是意识（精神）范畴的事物。所以，你如果能够仔细去体会他的话，就会发现，他和我是相似的意识：先有打开的信心和意愿，然后才可能打开。


现在的科学，一直奉行的是物质决定意识的理论。我也曾经如此。但这几年我的经验让我改变了看法。就像奥修《脉轮能量书》中所说，在某一个层面之上，意识就开始决定物质了。而我全部的知识和经历让我明白，其实人类的发展史----不只是人类，整个世界文明的发展史，就是意识的发展史。所以，要想理解我所说的话，必须以发展的眼光，把从古到今的文明发展史联系起来去看。

也许你觉得这些观点很荒唐。听起来真是荒唐。但是，我要说，也许我只是一个走在前面的人，也许我只是比你们大家走得快了一点点而已。很多荒唐的事，都有可能是真正的事实。就像在中世纪崇尚“地心说”的社会时代，哥白尼表达他“日心说”的理论一样。当时看来是十分荒唐的。但是，几百年后人们再去纵观历史，就知道他是对的。也知道这只是“文明”发展中的一个进程而已。而现在人们知道，即使太阳也不是中心。“文明”总是在发展之中，永不停下它的脚步。