再随便说说

blackeye

既然小小提到陈毅雄，那陈毅雄己经摆脱了自闭症的束缚，破茧而出，进入了常人的世界，成为正常人。那小小就应该是摆脱了AS的束缚，破茧而出，进入了常人的世界，成为正常人。其它就不多说，既然是正常人，我们不一定要求好高标准，但总不应该在正常人群中显得太突出了吧。你平时实际情况我不了解，但从你进入论坛的这些天，从各方面就很明显看得出你确实与众不同，这也就说明小小你并没有摆脱AS的束缚，没破茧而出，只是你的精神比较顽强。
奇迹 发表于 10-12-31 07:27

我对小小的理解是这样的（如果我说的不对，相信小小会来纠正）：小小认为自己破了茧，不再“自闭”，她指的是她的灵魂接受了肉体，接受了在地球上的生活，不再排斥人类。她所说的“自闭”不是医学意义上的自闭症，而是灵魂的封闭，是灵魂对肉体和现实世界的排斥。这一点在前面的几个帖子里已经澄清了。这个观点在哲学上属于唯心论，过去我们受的教育都是说唯心论是错误的，其实它和唯物论一样，只是一个哲学体系而已。

在肉体的层次上，小小接受自己是AS，因为她有AS的种种特征。但是由于她的灵魂不再封闭自己，她也就不再是一个排斥现实的AS，而是一个踏入现实拥抱现实的AS，一个不再强迫自己和别人一样的AS。她说，她发现当她竭力想和别人一样时，她遭到排斥。而当她做回自己时，反而得到接纳。

由于她是AS，所以她的思维方式和行为方式还是和NT不同，还是会有冲突，但是她会去面对而不是逃避。究竟小小认为自己会不会在思维上和行为上越来越靠近NT，她还没有谈到，我倒是很想听听她在这个问题上的看法。

不知道我的解释奇迹是否能看懂。其实唯心论和唯物论都是人对大千世界的解释，并无对错，只是认识的角度不同而已。如果能从多个角度看一个问题，就能看得更全面。

我自己对自闭症的认识是唯物的，我关心科学对它的研究和解释，关心自闭症中的感官问题，身体协调问题，思维方式问题，因为这些可以具体地帮助我了解儿子，了解如何和他沟通，如何帮助他认识现实世界。

假如我是个自闭症患者，我倒是觉得宗教、哲学、或者其他什么唯心的理论确实会对我了解自己、了解自己和世界的关系有所帮助。其实不仅仅是自闭症患者，了解一些宗教和哲学对所有的人都是有益的，它使人不为物质世界所局限，能够超越物质世界去认识问题。

奇迹

黑眼睛好：我可不可以这样认为：黑眼睛对小小这种解释是正确的，我昨天的说法也是正确的，两者并不矛盾。只不过一个是唯心论，一个是唯物论，只是一个哲学体系而已。

“她指的是她的灵魂接受了肉体，接受了在地球上的生活，不再排斥人类。她也就不再是一个排斥现实的AS，一个不再强迫自己和别人一样的AS。”黑眼睛指的这些我觉得我一直都符合。只是这“而是灵魂的封闭，灵魂对肉体的排斥。不再排斥人类，不再排斥现实”我有些理解不清楚。

奇迹

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jenny1982

奇迹，我觉得你对卢安克的婚姻现象如此关注，是因为你对自己的婚姻现象特别关注，而且你的婚姻状况当时令别人难以理解。

其实，卢安克的婚姻状况，大家绝不会认为有多难以理解，只是一涉及到卢安克这个人，大家都要把他生活各个方面都拿出来讨论一番，所以婚姻也成了其中一个内容。但婚姻绝不是真正的让人难以理解的部分，事实上正常人说难以理解并非真的难以理解，因为正常人中为了各种非出自本心的原因结婚的比比皆是，某种程度上，婚姻只不过是一种应该做的事，所以到了特定的年龄，就应该着急结婚的事了。所以随着观念的开放，晚婚的、单身生活一族越来越多，如果这些人去看卢安克的问题，他们不会觉得卢安克的婚姻观和状态有何问题。而一些结过婚的人，八卦所谓剩女剩男问题，其实带着某种优越心理，或许他们的婚姻并不幸福，但是他们要创造出一种“比起没结婚的，我还是好一些，至少我不会接收到别人异样的眼光”的优越感。

我觉得正常人，对卢安克更多的感觉是佩服，佩服他有自己没有的勇气，包括那种舍得下物质享受的勇气。所以大家的评论更多的是，认为他就像一个天使，深刻震撼了自己，像一面镜子，照出自己的生活是多么物质化、多么平庸，所有的热情和理想都没有了，只是混日子而已。

“无法理解”其实并非其字面意思，而是“他的行为与我居然有那么大的差异”。一种含义是，其实我能够理解他（因为我曾经也有过这样的理想和热情），但是现在自己肯定是做不到他的行为。还有一种情况，就是真的无法理解，因为习惯于自己的生活系统和信条，所以只要与自己不同的生活方式，他们就会产生怪异的想法，搞不懂对方在想什么。从这个角度看，村民对卢安克迟迟不结婚，确实是不太理解。至于城市人，对他的婚姻并没有那么大的不理解，更多的是佩服他的纯粹和勇气。

具体在爱情和婚姻上，奇迹和卢安克是不是有共同的感受我不知道。我知道的是，他也想有一个可以相伴互相理解的伴侣，但是在无法养活家庭以前，他是不会结婚的。现在他结婚，是因为一定程度上，他已经可以养活这个家了。

奇迹

谢谢珍妮：所以说很多事情我们解释不清楚，你们也无法理解，就是这些原因。你看看自闭症版块里这几篇帖子你就知道了：忠于我心的转帖：自闭症人士谈恋爱   黑眼睛的转帖：阿斯伯格与恋爱  还有陈毅雄的：自闭症人士谈恋爱

另外我今天还发有一大篇在前面，也许你以往已经看过，这就是我们与众不同的差别。

blackeye

只是这“而是灵魂的封闭，灵魂对肉体的排斥。不再排斥人类，不再排斥现实”我有些理解不清楚。
奇迹 发表于 11-1-1 00:48

要理解这一点，你就要理解小小对人的认识，她持唯心论的观点。唯心论的观点是说人的灵魂和肉体是各自独立又互相作用的，但是灵魂第一，肉体第二，灵魂可以不依赖于肉体而存在。肉体可以消亡，而灵魂永存。如果你知道佛教里的轮回转世，那么大概就是那个意思。每一个肉体出生都有一个灵魂附着。有新的灵魂，也有转世多次的灵魂。有的灵魂不愿意到世上来，所以排斥肉体排斥现实世界。其实我也只是大致知道有这样的理论，细节我也不清楚。

唯物论是说没有独立于肉体的灵魂，意识依赖于肉体而存在，肉体消亡了，意识也就没有了。

科学是对物质世界的研究，所以只能是唯物的。宗教是关于精神世界的，所以是唯心的。哲学是认识论，是人对世界的理性思考，有唯物的，也有唯心的。

小小说自己不自闭，又承认自己是AS，在她的理论框架下，二者不矛盾，前者说的是灵魂，后者说的是肉身。

奇迹如果不认为有永存的灵魂，那么你就是个唯物主义者。我呢，我打算走中间道路，唯物唯心各有各的用处，各有各的道理，我不是任何一个理论的信徒。

jenny1982

奇迹，我们是同时发的，所以那篇文章我现在才看到了。你的感觉描述得非常非常清晰。

弗洛伊德的理论，在我的分析中是另一套的，只是名称不同而已。我理解你说的和常人的不同，我不知道如果你去质疑理想我，会不会有一丝更深的发展。

我目前在做的工作就是质疑理想我，因为接纳理想我，然后统合三个我的路已经行不通（对我而言）。自我与理想我的协调不会是微调就可以的，在我这里肯定要伤经动骨了，因为这个理想我的内容实在太有违本真了。

理想我，本我，自我，三个我如何统合，每个人都有不同的方法。如果从唯物的观点来看，本我的功能是器质性地出现了问题（涉及到肉体和感官系统），那么是否大规模地质疑理想我，调整理想我，来一定程度上地吻合本我，会是一种更好的出路？是的，这么做或许会让世人觉得你很不可思议，但是当你真的能够处理好了这三者的关系，世人异样的眼光对你就再无危害了（因你理想我的内容发生了改变，你不再认为别人的眼光和建议有什么重要）。当一个人能够以越来越平和的状态生活，三个我的冲突逐渐减小（不管通过什么办法）的时候，外部环境反而会变得柔和。

上面所谓的建议不是针对奇迹发的，只是用“你”来表述比较方便。因为，我知道奇迹最想知道的是，自己这种情况究竟是怎么回事，即背后的深层原因，而如何统合三个我并不是你重中之重。

奇迹

谢谢黑眼睛：持什么观点都不重要，不过我还是比较唯物。还是黑眼睛知识面广，懂得多，要不然我们就会一个说是“6”，而一个说是“9”。

奇迹

谢谢珍妮：谢谢你对我的真正理解，也许你是唯一一个真正懂得理解我的人，因为你也在分析弗洛伊德的理论。自然就清楚我说的这些。“你的感觉描述得非常非常清晰。”：这是我在实际“现场”用弗洛伊德的理论文字在作纪实报告。

看来我们两个都和弗洛伊德的理论有缘。只是在三个我的欠缺中，我们两个所属的各自不同。你的问题出在理想我上，而我属于本我缺失。“本我缺失，就会自杀。”虽说我设有自杀行动，但活得特别苦。庆幸的是我有那么好的家人。。。我也属于是一个检验弗洛伊德真理的人。

珍妮，你说如果我去质疑理想我，会不会有一丝更深的发展？没有用的。一路上都在摸索，纠结，尝试，根本没有这!样的余地。这就好比一台机器没有了动力来源，机器就会处于一种瘫痪状态，一切操作也就无从说起。巧妇难为无米之炊。好在我们生活的年代比较单纯，从事的最低层的翻土吃饭，所以也免去了很多人情世故方面的问题。

“如果从唯物的观点来看，本我的功能是器质性地出现了问题（涉及到肉体和感官系统），”你说得对，我的问题基本出在感官上，就如我说过的是一套完整同步的功能障碍系统。你比我懂得深，懂得多，我不知道你说的“本我的功能是器质性地出现了问题”怎么解释。
丫

“我知道奇迹最想知道的是，自己这种情况究竟是怎么回事，即背后的深层原因，而如何统合三个我并不是你重中之重。”你的这句话也说得非常恰当，这是我的真正目的。这就是为什么几十年来我这么执着，走进阳光论坛后，特别是在自闭症版块里我不停的在搜索有关资料，总想彻底弄个明白。

“当一个人能够以越来越平和的状态生活，三个我的冲突逐渐减小（不管通过什么办法）的时候，外部环境反而会变得柔和。”这点你也说得正确。一方面就如我说过的，人到晚年，应该纠结的时段已经过了，己经不再用它了。所以，早就已经把所有不了了之的纠结加以封存，压在最深最深处，也不容易被触及到。

珍妮，我是个察言观色特别敏感的人，其实在生活中没有人用异样的眼光看我，没有人觉得我不可思议。这不可思议只不过是我在这里说到这些话题时，必须要用的词语。即使我三十七岁才结婚，别人也只认为我是在挑选人。即使有，最多也只不过会认为我在生理方面有什么缺陷，既然结婚有了孩子，也就所有一切疑问都打消了。

jenny1982

奇迹，我从来没有看到弗洛伊德的书，但是弗洛伊德开辟心理学的一片天地，所以各种书籍里都有他学说的影子，所以你一说我就了解了。

器质性只是我的一种说法，我没有想过器质性字典上的含义。我是这样认为的，你和我的感官系统不一样，你的感受形成方式，与我的感受形成方式不一样。你的想象能力和我的现象能力也不一样。你的记忆感受和模式和我不一样（哪怕是最近发生的事，可能在你的记忆中也显得遥远，而我可以通过大脑使之比较生动）。但是我的感官系统其实也是不够真实的，只是为了生存而被家庭和社会强行发展出来。我举一个例子：

从身体的本能来说，通常来说，身体喜欢温暖，不喜欢过冷或过热，当保持温暖状态时，身体就处于一种比较放松的状态。我们一出生，这个社会上就有一种观点：在常温下，我们的身体感到舒服，舒服是一种快乐的感觉。因此快乐与不快乐的观念就出发了。而社会上最普遍的一种观点是，人活着就是要开心（人们总是在追求快乐的感觉）。所以当温度过冷，或过热，我们的身体不舒服，我们就感到不快乐。这是非常简单的一种基于肉体的痛苦与快乐的感受。

上面说的就是那种观点就是理想我的内容之一，理想我的内容可能包括：我应该获得别人的赞许；到了特定的年龄，我就应该结婚生子；别人问我问题，我应该立刻做出巧妙的回答；如果我聪明，我就快乐；如果别人说我笨，那就只是耻辱的，我应该想办法变得聪明，或者隐藏自己的笨；如果这个场合是葬礼，我必须表现得伤心，这是礼貌……

正常人，为了满足理想我的要求，需要作出的努力比你们要小，自我可以轻易接受理想我的内容，诱骗本我为之服务。而你的本我因为一些特殊的原因，所有的诱骗手段对它都不起作用，所以才造成了你的自我左右为难。

我们存在的最大差距，可能就是我们占据了人口的绝大多数，所以我们这套感受、以及将感受分类（分成快乐不快乐；分成好的坏的）、然后设定基于苦乐感受的理想我的系统，与你们的不同。如果自闭症患者占据了90%以上，而且经历了好几代了，已经形成了稳定的社会模式，那么我们的模式就会跟随你们的模式走，你们这种分裂的内心冲突将会大幅度降低。大家可能会更喜欢安静独处，不强求别人要善于交际和口才；大家交谈起来会允许慢节奏，一个问题出来了，允许你慢慢组织，慢慢回答。因为，在这样的环境下，理想我的模式与现在的社会模式将是截然不同的，理想我会更大程度上地靠近你们的本我，自我也就不会被扯得不知所措。

而阳光论坛上的朋友和你有同样的三个我不统合的情况，大多朋友是因为理想我的内容太多，要求太高，早已经与本我的能力背道而驰，自我再怎么努力也使不上劲。所以，比较彻底的办法是质疑理想我，调整理想我。也就是改变根深蒂固的信念模式。

奇迹，因为这些看法我还只是初步分析，所以在语言表达上或许会有模糊的，不清楚的地方。

blackeye

看来Jenny彻底搞明白自闭症是怎么回事了。

“而阳光论坛上的朋友和你有同样的三个我不统合的情况，大多朋友是因为理想我的内容太多，要求太高，早已经与本我的能力背道而驰，自我再怎么努力也使不上劲。所以，比较彻底的办法是质疑理想我，调整理想我。也就是改变根深蒂固的信念模式。”我赞成这个说法。我觉得造成这种情况的原因，除了个人性格因素以外，我们的教育模式和强大的社会宣传要负很大的责任。

奇迹

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jenny1982

“我觉得在一般人身上，这三个我都有不同比例的融合，求大同存小异，强弱差别不是太大，容易统合。就如任何一个团体，一个组织，没有百分之百和谐，但是矛盾分歧不能太大。只要强弱不是两个极端就好办。强或弱两个极端都属于异常，而我们就属于本我“弱”的极端。”

是的，我完全同意这个观点。

奇迹

。。。。。

奇迹

谢谢hdtany：

“看了半天也没看明白奇迹到底想说什么？也不明白讨论这些有什么用？能干什么？只好漂走”

对弗洛伊德理论的理解，也许只能用感同身受。我从走进自闭症版块第一篇帖子开始，自始至终我基本都是用的这种方式，都是在探索内在的真实情况。因为一切对我已经不重要了。就如珍妮所说的：“因为，我知道奇迹最想知道的是，自己这种情况究竟是怎么回事，即背后的深层原因，而如何统合三个我并不是你重中之重。”