月小小
发表于 10-12-30 14:12:49
不论你把它叫“灵”还是叫“意识”，问题的关键在于这个东西是独立于肉体的还是依赖于肉体的。如果你所说的意识是独立于肉体的，也就是说在有肉体之前意识已经存在，即使肉体死亡，意识依然存在，这样的理论属于宗教范畴。这就是我所理解的“先有不想发育的意愿，才有不能发育的事实”的意思。“发育”指的是肉体，是从受精卵开始的。那么你说“意愿”在发育之前就有了，那么你所说的意愿肯定是独立于肉体的。所以我认为我对你这句话的理解是正确的。blackeye 发表于 10-12-27 20:47 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
看来你没有理解错我所说的意识，只是你不愿意把它叫做意识、而非要叫做“灵”而已。
我忘记了这一点，你，或者你们，认为人死如灯灭，肉体死了意识也就没有了。
但实际上，不谈肉体的事，有时候我都能感觉到，整个宇宙的发展，从无到有、回归到无，其实就是一个意识发展的过程。
很早以前看过这样的文章，提到意识发展的N个阶段，无意识、植物意识、动物意识、（人的）集体意识、个体意识（自我意识）、忘我意识（佛教的无我）、宇宙意识、无意识。说来说去，其实就是关于意识的“成住坏空”的一个大循环。大循环里又有小循环。
月小小
发表于 10-12-30 14:41:54
我们之间的理解差距怎么会这么大？按你的意思是说打开和封闭是自由选择，别人不敢打开的原因是害怕失去现在的我。我到不仅仅只是你所说的“读这段文字时所产生的感觉，对这段文字中深层意思的一种共鸣。”而我是经过全面分析所得出的结论。虽然卢安克和我外在表现有些不同，但具体的实质是相同的。不知怎么，我总觉得你说的有些话让我摸不着头脑。奇迹 发表于 10-12-27 14:28 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
这不奇怪。就像我们在看一个装着东西的盒子。你看到的只是盒子，你所描述的也只是盒子。但是我知道盒子里面装的是什么。我不仅描述盒子，我还描述盒子里面的东西。所以有时候你会觉得我们说的不是同一回事。
等你打开盒子，看到里面的东西，你就更清楚是怎么回事了。
奇迹
发表于 10-12-30 15:34:12
“在我看来那是意识（精神）范畴的事物。所以，你如果能够仔细去体会他的话，就会发现，他和我是相似的意识：先有打开的信心和意愿，然后才可能打开。”
这些话用在现实中合理，用在这里似乎就如我往天说过的：“这就等于说癌症康复，等于人为能够扭转先天。”小小别忘了自闭症被归类为一种由于神经系统失调导致的发育障碍。这是实实在在存在着的实体性障碍，你承不承认自闭症是一种实实在在存在着的障碍。不管是陈毅雄说的还是你认为的，“意识（精神）”“信心和意愿”能不能为这个实体性障碍做一个“手术。”反正我听起来总觉得荒唐。
jenny1982
发表于 10-12-30 15:44:57
奇迹，先不要贴标签，当你一旦为某件事打上“荒唐”的标签后，所有的可能性都被扑灭了。有时候，一定要有开放的心态，摆脱某种质疑和成见，新事物才会出现，奇迹才会出现。这也应了你的ID了。
奇迹绝对是有的，我们其实都应该经历过，但是很多人会意识不到，将之当成为巧遇。还有如果奇迹真的认为你和卢安克有着同样的问题，那么你是可以打开这个结的，我前面说过，卢安克的自我实践中就有着灵性相关的元素，从他翻译的文章中就可以看到这点。
无常永远是存在的，现在看似不可能发生的事，不代表未来不可能发生，但是着眼点永远在于当下。在你这方面，恐怕是先放下某理论和说法荒唐这种念头，只有开放的空间才会产生“不可能”的东西。
奇迹
发表于 10-12-30 16:13:57
谢谢珍妮：也许你无法了解知道我们这种具体情况。。。这个结根本就没有.办法能够打开。。。你所说的卢安克那种灵性，并没有达到这里所说的“打开”这种效果。我明天才慢慢说。。。
月小小
发表于 10-12-30 16:31:12
在别的地方看到一个对我的争论。才知道，有那么多人不喜欢我说话的方式，或者态度。
想起来，在这里说话，可能也一样。
我知道有时候我说话，让人很不舒服。尽说些别人不懂的话，似乎我在向对方表明，我能够站得更高看得更远。
其实不是。我不是想表达这个。我只是想说我们讨论的事，说我看到的事实。但是真的很多时候，我都看得更深入一些。我不知道怎么清晰具体地表达这种深入看到的事实，而又同时照顾到别人的感受。其实也许，有很多其他的人，和我看到、感受到的一样，只是他们不说，而我，常常成为先说出来的那一个。
其实也挺孤独的。人生中在某一重要的方面没有共鸣，其实是很孤独的一种滋味。说出来既然会伤到别人，也许不说是一种比较好的选择。
如果我说的话，让你们觉得，我把你们看低了，或者，我自己高高在上----对不起。真的对不起。
月小小
发表于 10-12-30 16:39:09
本帖最后由 月小小 于 10-12-30 16:45 编辑
像黑眼睛所说：但是你面临说服世人的任务。
我并不想说服世人。我也知道无法说服别人，除非他们自己认识到或体验到。我本来的目的只是想发出一种声音，只是想表达一下，我所看到的事实。----事实有多个面向，我只是想表达我认为别人没有看到的那一个面向。
可是现在看来，确实我要面临这样的一个问题。即使我不想说服任何人，但是，我说出来的话，因为能够证实的人是那么少，很容易受到误解。那么我就无法达到自己的目标，别人看到的、我所表达出来的东西，和我内心想表达的东西，就会有很大的差别。
这就是现实。
jenny1982
发表于 10-12-30 16:48:53
像默眼睛所说：但是你面临说服世人的任务。
我并不想说服世人。我也知道无法说服别人，除非他们自己认识到或体验到。我本来的目的只是想发出一种声音，只是想表达一下，我所看到的事实。----事实有多个面向，我只 ...
月小小 发表于 10-12-30 16:39 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
那是因为没有整合。说个实例，艾克哈特开始做咨询的时候，来咨询的人陈述自己的痛苦，结果他笑了起来，他觉得他看到了很好笑的东西，他看到了那个小我在演苦情剧。来咨询的人震惊了，我那么痛苦，你居然还笑得出来，还是人吗，他立马就停止了咨询，走人。后来，艾克哈特说，当时他还不知道怎么用一种合理的方式，来帮助人，现在他找到了。这也是他两本书语言风格有大差异的原因，第一本书用词还是有些深奥，第二本书就显得很亲民了。这就是他的整合。
而且，有些事情时机未到，讲了也没有用，方式不到位，也会产生混乱和更多不良的情绪。
月小小
发表于 10-12-30 17:37:02
说个实例，艾克哈特开始做咨询的时候，来咨询的人陈述自己的痛苦，结果他笑了起来，他觉得他看到了很好笑的东西，他看到了那个小我在演苦情剧。jenny1982 发表于 10-12-30 16:48 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
同感。所以有时候我会说，都是我们自己的“选择”。其实我也一样。因为经历，所以知道。
我当然不会笑。但我也知道，我的能力无法帮到他认清这一点。
月小小
发表于 10-12-30 18:15:26
370# 月小小
仔细想了想，写上面这些话，或者决定以后少说点，不是因为别人的评价让我觉得退缩，而只是因为，不想让你们感觉到被我伤害----哪怕是无意识的。
因为我觉得，你们对我很重要。很亲近。{QQ78}
blackeye
发表于 10-12-31 09:10:48
仔细想了想，写上面这些话，或者决定以后少说点，不是因为别人的评价让我觉得退缩，而只是因为，不想让你们感觉到被我伤害----哪怕是无意识的。
因为我觉得，你们对我很重要。很亲近。{QQ78}
月小小 发表于 10-12-30 10:15 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
小小这几个回帖语气平和，就事论事，让我感到了你的诚意。我知道你只是在说出你心里想的东西，并不是有意伤害别人，只是你的表达方式比较直来直去，NT们很容易误读。
在对自闭症的认识上，我们也不必追求一致。科学有科学的用处，哲学有哲学的用处，宗教有宗教的用处。没有哪个理论可以覆盖所有的领域。只要这里的讨论能让我们更加了解自己，也更加了解他人和世界，就是有益的。
奇迹
发表于 10-12-31 15:27:15
本帖最后由 奇迹 于 11-1-7 07:58 编辑
。。。。。
jenny1982
发表于 10-12-31 16:06:24
奇迹，关于你后面那个帖子，我实在有太多想说，一时无法组织好语言，是因为我刚刚探索。
首先，正常人真的正常吗？他们真的知道什么是整体吗？他们真的在生活吗？如果一个正常人敢于花时间下去探讨的话，他会知道自己的生活绝非真正的生活。
举例来说，所谓的人缘好究竟是怎么回事？你认为总是与人有分离感，没有那种强烈的友谊感。或者，你的爱情观与正常人也不一样。如果你现在问我，我得告诉你，具体的感受上我或许和你不一样，但我和你一样的是，我也不知道什么叫真正的友谊和爱情。我可以用非常华丽的语言来描述友谊和爱情，正常人也可以这么告诉你，所以你以为你和他们不一样，这是不正常，不好的。很多时候，正常人只是按照特定的模式来感受生活，那并非真的感受。如果别人骂我，我就感觉难受。为什么别人骂我，我会难受，我为什么要难受啊？因为整个社会、家庭和学校教育宣扬的就是这种快乐和痛苦观，所以一有人骂我，我必然会难受，这已经成了习惯了，我们都没想过去质疑它。总之，类似的情况非常多。
这么说吧，我不知道自己这样是不是正常，我就是带着面具在生活，我背着一箩筐的条规在生活。如果一个人说她身体不好，我会直接了当地从条规里取出一条，上面是这么说的：“要关心人，在别人难过的时候，用温柔的语言安慰她，给些建议。”于是，不管我到底是不是真的关心她，我会表示关切地对她说，注意保暖，去看医生之类的。这已经是一种自动化反应了，但这不是正常和健康。一个人记忆力越好，生活就越僵化。除非他只记得如何烧饭等实用性知识，而忘记那些带有评价的心理观念和感受，否则他势必健康不到哪去。
如果充分剖析正常人，正常人的标准，那么可说的实在太多了。小小的与众不同，我个人的观点，并非她未破茧而出，这是发展过程中很常见的一种现象。只要她愿意花时间，采取另外的表达方式，那么她在这个论坛就不会那么与众不同。
一个经常看各种爱情电视剧的人，她的爱情观可能就是强烈的占有欲，吃醋、强烈的爱恨情仇都是爱的属性。平淡的，以相互理解为基础的爱情观，反而不受欢迎。在人们追求刺激的情况下，许多人误将狭隘的占有和欲求关系，视为真爱。其实，真的没有多少人懂真爱，我不懂，我只是感觉某些正常人认为的爱情实在太过夸张和不实。如果以很多正常人的标准来衡量我，那么我势必是不正常的。
“卢安克的灵性也只不过还是这里所说的精神境界如此。如果灵性超出精神范围，达到这里所说的破茧走出，那他就应该是一个正常人。既然是正常人，就应该按照正常人的要求标准。其它不用多说，但最起码的一点，在他身上就不会存在世人难以理解的这种现象。他这种现象属于奇特，属于偏离了正常轨道，人们都认为难以理解和不可思议。所以他的灵修也没有达到这里所说的效果。”
这段话里，实在有太多可以探索的概念？
什么是正常？目前普遍性的正常标准真的正常吗？
卢安克做自己喜欢做的事，为什么不正常？
别人认为他不正常，他就不正常吗？
正常轨道未必是健康轨道。人们难以理解，是因为人们没有勇气去做，他们羡慕他有做自己的勇气，他们卡在了“正常的轨道”里，换种角度看，他才是正常人。如果我们把正常人的概念改为“勇于做自己的人”，那么那些佩服他的人，就达不到正常的标准，他们才是不正常的人。这里面有明显的概念游戏。
奇迹
发表于 10-12-31 17:06:17
谢谢珍妮：理驳千层，层层都是理。所有一切我只能自己领会，我无法把它表达解释不清楚。如果我能有足够的知识，也许我会把它解释得一目了然。
奇迹
发表于 10-12-31 17:33:30
我忘了讲清楚，可能珍妮有误解，我说卢安克世人难以理解的现象，只是指他对婚姻方面的问题。