【访谈】Lorna Wing

忠于我心

因为本质的东西无法改变，所以作什么也没有用了，而后天的东西虽然影响比较弱，但这是可控可调整的，所以应当多关注。在后天的调整过程中我们还是需要清醒地认识到本质的影响力。
意思是：接受不可改变的，尽量改善可改变的。

blackeye

所以我有AS关于过度敏感和过度不敏感的理论啊,貌似不敏感，无共情能力，实际上只是共情能力被伤害，从而被掩盖，而这个是有可能通过后期进行调整并改善的，但很难，成效不显著。
反社会人格，是没可能培养共情能 ...
忠于我心 发表于 11-5-19 06:24

ASD的共情能力天生就弱，而不是本来正常、被伤害了以后才弱的。当然本来就弱的能力也是会被伤害的，结果就更弱。共情能力天生正常的人就不会是ASD。

反社会人格是18岁以后才能诊断的，其中有些人在18岁以前有多动症。但是我觉得不能说这些人天生就反社会吧，他们反社会很有可能是干预不当的结果，当然，由于他们的逆反和冲动特征，这类孩子很难教育。多动症个体其实天生的共情能力比自闭症个体要强，所以他们能结交朋友，能明白自己和他人的区别，只是处理不好关系。

Gillberg的演示资料里提到，过去认为多动症是前额叶有问题，现在有研究认为，多动症是小脑发育有问题，而且多动的症状在自闭儿和有学习障碍的儿童里也很常见，所以人们怀疑多动的症状实际上显示了大脑功能的一个基础障碍。所以说，这些孩子不是自己不想顺从大人顺从社会，而是做不到。那么如何干预就至关重要，如果不理解他们的问题就会伤害他们，把他们推到反社会的路上去了。当然，也许有个别人不论怎么对待他将来他都会反社会，但多数孩子应该不会这样的。

blackeye

我发现我把共情能力和社交能力划等号了。也许有的人有共情能力但没社交能力（比如沉底儿了的沉静），而有的人有社交能力但没共情能力（比如反社会人格个体）？前两天看一个电视剧，里面有个连环杀人犯，他有一个伙伴和他一起作案，他说这个伙伴是他的soul mate，两人很有感情并配合默契，但是由于伙伴的不谨慎，被警察查到了一些杀人痕迹，他就把伙伴给杀了，因为对他来说那是不可原谅的错误，犯错误的代价就是死。这样的人是有共情能力还是没共情能力呢？

忠于我心

共情能力其实不完全算是一种能力,有可能也是种缺陷,就是会为别人的痛苦而痛苦,因别人的快乐而快乐,老是痛苦别人的事情,这辈子哪开心得起来.
社交能力除了天生的共情为基础之外,更多的是察言观色,模仿和表演.....

燕原

小都这周和三个AS一起，挺郁闷的。
突出表现是，AS们都认为他说话不清楚，听不懂，搞得他很伤心。

我仔细想了想，可能NT的头一句话的确是不清楚的，因为目的只是吸引对方注意力，然后才慢慢地从感觉进入到清楚的阶段，而AS需要对方每一句话都明确含义。

这种模糊进入清楚的过程中，情感的交流对NT仿佛很重要，对小都而言，感受到的不是关注，而是茫然，心里就不舒服了。

blackeye

不仅头一句话不清楚，头好几句话可能都不清楚，要一来一回几个回合之后，才进入正题，如果前面几个回合不合拍，有可能就拉倒了，正题也不说了，也许是因为觉得对方不感兴趣，也许是觉得说了怕对方批评或者笑话。

niuniuma

我以前一直觉得双相障碍不属于社交障碍，因为这部分人社会性很好，看到Gillberg把双相包括进来感到很奇怪。今天查了一下双相的资料，原来是说双相个体在儿童期一般都有ADHD症状，也就是说，一部分原来的诊断是ADHD的 ...
blackeye 发表于 11-5-18 23:43

原来我的同事领养了一个女孩子，从小就是ADHD，吃兴奋类药物。结果，到了13，4岁，teenager时，发作过几次，诊断改称bpolar。这个妈妈很不容易，领养孩子付出的代价。据说这个孩子的亲身父母之所以抛弃孩子就是因为他们是alcoholic.是酗酒。所以，在这个家里ADHD， bipolar， drug addiction是相关的。但不是说所有的都相关。最羡慕燕原这类的AS！

还有一次在自闭症网上看到一个妈妈说她3岁的领养孩子是自闭症，她还很庆幸呢。说孩子的亲身父（母）是bipolar。

我是真的受够了。向往着抽出身来，过自己的快乐生活，远离这些让人痛苦的事情。

blackeye

小都这周和三个AS一起，挺郁闷的。
突出表现是，AS们都认为他说话不清楚，听不懂，搞得他很伤心。

我仔细想了想，可能NT的头一句话的确是不清楚的，因为目的只是吸引对方注意力，然后才慢慢地从感觉进入到清楚的 ...
燕原 发表于 11-5-20 13:32

我儿子现在“主动分享”挺多，把他游戏里他觉得好玩的好笑的东西告诉我。虽然我不关心也听不懂，但我觉得这是好事，所以就努力去听。以前他是先叫声“妈妈”以引起我的注意，然后立马开说，不管我是不是在听。我有可能正在忙着发贴，根本没听，他说了一阵发现没反应，就说：“你没听吧？”我就告诉他：“你要先把我的注意力抓过去，然后再开说，要不我就没听见。”所以，现在他知道了不光要叫妈妈，还要等，等我放下手里的事情，把头转向他的方向，才开始说。这就是最基本的reciprocity，虽然不是情感上的，至少他知道要等对方注意了之后再说，而不是自顾自地说。如果我正忙着，他就要多叫几声，甚至跳到我面前，要我注意他。这在别的孩子来说根本不算个事，在我儿子来说真算个进步呢。在我看来，他引起我注意的方式还是比较简单生硬的，他的NT小朋友要复杂和有弹性得多，大概和你家小都差不多，特别会看眼色。没辙，我家这个还得从最基本的社交技能训练起。

我说话也是喜欢开门见山的，不喜欢说些没有意义的客套话。不过岁数大了就慢慢学着说客套话了，比如今天天气哈哈哈，比如你好不好，慢慢地再引入正题，因为别人都是这样，自己不这样显得太没礼貌。

燕原

恩，我们家是纯基因遗传型智力高情感低AS，不综合ADHD和bipolar，是不是可以参加研究项目啊。

小都这种说话方式我一开始还真不习惯，这周矛盾突出表现，我得好好练习一下怎么应付，要不太影响拉关系的努力了。

blackeye

恩，我们家是纯基因遗传型智力高情感低AS，不综合ADHD和bipolar，是不是可以参加研究项目啊。
燕原 发表于 11-5-21 00:36

你家的可以参加纯AS的研究，我家这个可以参加AS+ADHD的研究。我现在明白为什么他没法像你家大都那样一页一页地做练习题了，他有注意力方面的问题，他没法像常人那样学习，我们只能摸索一条适合于他的学习方式的途径，走正规的路子肯定行不通。我现在就是利用他现有的兴趣帮助他学习，尽可能地引导他建立其它的兴趣---这个很难，需要一点一点地引进新东西供他选择，这是个慢活儿---再通过兴趣爱好扩展知识面，能覆盖多少学校的那些内容就覆盖多少，然后就得看他一年一年地怎么发展了，他只管长，我只管调整，也只能做这么多。

沉～静

共情能力是外在表现，ASD的共情能力肯定与NT不同，但是否就是绝对的弱，我觉得是因人而异的，如果追根寻缘，我倾向认为跟ASD的社会能力弱一样，是不同成因导致的类似表现，具体到个体，差异就很大，甚至会有截然相反的现象。

我自己很多方面特点都是ASD表征的极端反面，奇怪（或者不奇怪）的是最后反而导致非常接近ASD的外在表现。所以我一直怀疑我儿子的典型ASD表征不是我的反面，而是物理状态上比我走得更远以后大脑的一种调整（比如补偿或者过载保护）导致的。

比如，我的社交不能与我的共情过度绝对有直接因果关系。怎样叫共情过度，举个例子，有一次在报上看到一篇文章，描述当街卖鹌鹑的人为了处理时的方便，当顾客选好鹌鹑后不是先杀再处理皮毛，而是活杀。作者描述这种残酷行径时，提到了鹌鹑被活杀时痛苦到麻木的眼神。我当时心中产生的剧痛，真的是难以自已，无法自处，不是那种旁观人类恶行的愤怒，而是处身为那鹌鹑，只觉得无法继续下去的痛苦、愤恨和绝望。撕心的痛楚无法摆脱，不知道怎么办才好，直到最后我想到，真的是我自己到了那境地，那一刻也只能承受，别无它途。这么想，心里才好受了一些，才终于慢慢平复下来。

我大概不能算ASD，但我的共情特点肯定与普通人不同，大致来说，普通人是宽而浅，对身边的人事不用特别去刻意都有着普遍的共情，但共情程度其实离感同身受差得远，不致于导致自身的情绪大起大落。而我的是窄而深，我想，窄是因为深，好比肌体为保护自身，总体能提供可供消耗的共情能量就这么多，负担不起随意都能普遍共情那种宽泛的面。

燕原

让TY给你发那个猫的视频，我们已经有三种角度了，看看你和TY是不是相同。

blackeye

共情能力是外在表现，ASD的共情能力肯定与NT不同，但是否就是绝对的弱，我觉得是因人而异的，如果追根寻缘，我倾向认为跟ASD的社会能力弱一样，是不同成因导致的类似表现，具体到个体，差异就很大，甚至会有截然相反 ...
沉～静 发表于 11-5-22 04:10

这个沉静是不拉不拽就坚决不冒泡。你忙我能理解，偶尔冒泡就行了，别不来，你不来我们这儿的谱系就缺大发了。

我等着听你对ty的视频的感受。

niuniuma

恩，我们家是纯基因遗传型智力高情感低AS，不综合ADHD和bipolar，是不是可以参加研究项目啊。

小都这种说话方式我一开始还真不习惯，这周矛盾突出表现，我得好好练习一下怎么应付，要不太影响拉关系的努力了。
燕原 发表于 11-5-21 08:36

高智力是肯定的。情感低我不太确定。什么叫情感低，我只看到了你对两个孩子的真挚的爱，和责任感。这能叫情感低吗？我们家那位，情感似乎高，比如拟人没问题。但是不关心孩子。当然也不关心任何他人了。具体到细节，讨厌接送孩子上下学，从来不带孩子去看病（我印象中只带过儿子看过一次），从来不带孩子去上各种课外课（体操，感统，音乐），反对给孩子开钢琴课，说浪费钱，从来不看育儿网站和资料。孩子出了问题，先抱怨我。常常冲孩子大喊大叫，因为烦。从来没有辅导或检查孩子作业，（印象中只辅导过儿子的科技小课题三次）。从来不看每周三老师发下来的交流资料。从来不主动到学校去参与任何活动。而别人的家长碰上音乐，节日等汇报演出，都是忙不迭的早去好摄影。
往国内带东西，我家那位说国内不需要。所以对亲人也没啥感情，至少不肯花钱表示心意。
所以，感情低也是相对的，大方向上对，就能和家人朋友和睦相处。其实要求的不多！

还有，我一直真正想说的是，燕原和网上其他AS疑似，最让我羡慕的还是你们是好人！好人这个概念我也说不清楚。反正，是能担当，有责任感，有能力爱他人的人。只是有局部的东西要调整学习。但是这个好人与否，是否和ASD有关，我见的不多，不敢说。但是我觉得应该是有关的。看这段，从2005年方老师家抄来。

“石头：
妈妈已经很久很久没有这样生过气、没有因为你而这么伤心过，今天一整天妈妈打不起精神，妈妈一直告诉自己要忍耐，妈妈一再提醒自己要包容你，但你今天或者说这两天的表现都太过分了，你接二连三地犯错，而那些错你根本就不应该犯。
。。。。。。。。。。
二、      一段时间以来，我经常从你嘴里听到鄙视两个字，在我和你谈要和同学处好关系的时候，你也再一次用了这个词。你总是说你鄙视你的同学们，他们学习不用功，他们上课吵闹，他们没有理想，等等，等等。你看到的都是同学的短处，同学的不足。每次你说鄙视的时候，妈妈都和你谈，告诉你这样做会失去朋友，告诉你这样做妈妈不开心，告诉你这样做上帝不喜悦。你虽然当时都答应我不再说了，但很快就忘，照说不误，而且有时候是故意找机会说。我想问你，你凭什么可以鄙视人？
三、      每次要讨论假期上课时间的时候，你总会和同学急。我一次又一次提醒你，要用商量的口气、用柔和的声调、用微笑的面容和同学说话，但今天你又犯忌。我在旁边小声提醒你，你不听；我拉你挥动的手，你不理；我提高了声音，你仍然置之不理。我今天还是给了你足够的面子，其实在上次你朝同学喊的时候，我曾经警告过不要再让我看见你这样的尊容，我也要求你以友情为题写了作文，为了你的作文，我陪你查了很多资料，从古到今，让你去理解去体会友情对一个人的重要性。文章还在网上放着，但你却怒气不改。你知道吗？那一刻我真想狠狠揍你一顿！
。。。。。。。。。。”

一个成年人，学会一定的规则，对同事和老板会守规矩。但是核心是不变的，在家里，我就要suffer这些了。比如，对他人的鄙视，没有真正的友情，凡事和别人急，生活中的琐事总是自己对，别人都是没脑子，稍不如意就咆哮。不愿和别人过shared的活动，没有责任感，自私。不得不说，这些就是自闭的核心，而且就因为这些，就不能算是个好人。

我就整天陷进这样的漩涡里去了，我也想和大家讨论音乐和文摘呢，可早已精疲力竭了。

燕原

关于ASD孩子是不是懂得爱，好像一直有争论。

对我来说，母爱是超越ASD本性的，爱情也是，但是对友谊我一直很糊涂，得罪朋友的事情依然经常发生。
对孩子，或者男性来说，我不知道。
好像有一个报道说，孩子在18岁以前不能真正理解什么是爱，什么是真正的友情，那些NT孩子们做得乖巧，也不能说明他们理解了，他们只是知道怎么做最有利。

男人的责任感，或者说大爱，从哪里来，是一个值得好好讨论的话题。