人的个性应当是相对稳定的，这里面有生理因素，所以人们说“江山易改本性难移”。人的观点是多年的成长形成的，作为一个成人，观点应当是基本定型了的，当然也不是说一点变化没有，但是这种变化应当是有一定范围的。年轻的时候是长观点的时候，那时候人还没有定型，很容易受他人的观点和环境的影响，那也是正常的，是在为自己的成熟打基础。相比之下，中老年人的观念就不那么容易变化了，这也正常。即使怀疑自己，即使修正自己的观点，也是在现有的基础之上，这和年轻人的没有基础是不同的。
燕原如果心理年龄小，那么现在也许是你形成自己观念的阶段，这个阶段可能和别人比是晚了一点，但是这个阶段很重要，你可以尽可能地兼收并蓄，为将来打基础。 本帖最后由 燕原 于 11-10-14 21:52 编辑
那么说，让社会接受陌生的ASD群体，的确是不太可能完成的任务了，因为他们很定型，很主观，不会为新鲜事物而改变。
我一直不想把NT社会想得没有希望去改变，但是一直都面对悲观的现实，好像不得不承认了。
也许中国的变革都会比这个容易。。。。 我再来抬一会杠吧。你认为对低功能的孩子就应该强硬理性，这是因为你“主观”上认为低功能的孩子没有自我意识。仅仅是见过低功能的孩子，或者即使你长期和低功能的孩子在一起，也不等于你的看法就是“客观”的，因为既然是一个看法，它就是主观的，是你对客观事物的诠释，而这并不等于“事实”。低功能孩子有没有自我意识是一个可以争论的问题，你可以认为他们没有，我可以认为他们有，而这两种看法都不是客观的，都是主观的。你也可以去设计一个实验，证明低功能的孩子没有自我意识，但是科学实验的结论不等于真理，科学论文的目的是发起对问题的探讨，接受别人的质疑，从而推进对客观世界的认识，而不是为了让人们去奉为教条。所以，即使ABA有实验有论文有双盲，我还是可以选择不感冒。
我对低功能的孩子不了解，但是我的总体想法是：假设他们有自我意识比假设他们没有自我意识不论是对他们自己还是对他们的家庭、或是对整个社会来说都更有益。这些低功能的孩子里有些可能自我意识确实很弱，但是也有一些并不弱。事实是，由于他们的交流障碍，我们很难判断他们有没有自我意识。在这种情况下，我宁愿相信他们是和我们一样的人，和我们一样有自由意志，只是受到他们的障碍的限制无法表现出来。我们需要做的是帮助他们找到克服障碍的方法，接纳他们的不同，而不是在他们的障碍上雪上加霜，强行要求他们和我们一样，或者因为他们对自己的障碍的无能为力而责备他们，甚至惩罚他们。 那么说，让社会接受陌生的ASD群体，的确是不太可能完成的任务了，因为他们很定型，很主观，不会为新鲜事物而改变。
我一直不想把NT社会想得没有希望去改变，但是一直都面对悲观的现实，好像不得不承认了。
也许 ...
燕原 发表于 11-10-14 21:51 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
“让社会接受陌生的ASD群体，”，怎么说呢，这里面有两层东西，首先NT要了解ASD群体。然后才能有立场是接受或不接受。不了解肯定接受的机会更少，了解了接受的机会多些。
比如我以前和lg冲突时，两个人都觉得无力的愤怒。现在呢，情绪还是能爆发，理性上很清楚怎么回事，就比较能淡而处之，也比较能说少话，说最有用的话。 也许中国的变革都会比这个容易。。。。
燕原 发表于 11-10-14 21:51 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif你才想到啊，我一直都这么想，排挤欺负ASD符合人类长期进化而来的人性，在几百上千年中可看成基本稳定不变的客观存在；中国的现状符合的只是短期均衡的利益关系，虽然目前也是“客观存在”，但是是不稳定容易发生变化的。 本帖最后由 沉～静 于 11-10-15 18:14 编辑
438# blackeye 低功能的问题我不愿插嘴，因为没有观点。强硬式训练总体上对他们来说利多还是弊大，我毫无可以立足某个立场的依据。但我认为这跟他们是否有自我意识不是一个等价的问题，不是说有自我意识就不适合ABA，也不是说主张强硬的人就认为他们没有自我意识。每个人都有自我意识和自由意志（虽然从物质决定论的角度讲很可能是伪自由意志——自以为可以自己做选择而已，呵呵，这扯远了），这并不是分歧所在。要考量的因素可以说是错综复杂，内在因素与外界影响交互作用后振荡叠加的效果更加难以分析，所以才难以判断。要真是就“自我意识”这么单一的考量因素倒简单了。 438# blackeye 低功能的问题我不愿插嘴，因为没有观点。强硬式训练总体上对他们来说利多还是弊大，我毫无可以立足某个立场的依据。但我认为这跟他们是否有自我意识不是一个等价的问题，不是说有自我意识就不适合ABA ...
沉～静 发表于 11-10-15 10:08 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
有自我意识就不能强硬没有自我意识就可以强硬是燕原的观点，我是说我们并不知道低功能的孩子是否有自我意识，我们只能假设。
我承认我把ABA简单化妖魔化了。ABA有它合理的成分，就是把复杂的东西分解成简单的来教，我认为这对ASD孩子是有帮助的，但也不是所有的东西都可以这样教。我最反感ABA的地方一个是它的奖惩机制，我认为对ASD孩子是有害的，另一个是：它是一个立足于NT立场而设计的改造ASD的方法，以将ASD修理成NT为目标。我认为这也是有害的。
你要是少沉点底，多发点言，我们的讨论就可以多几个角度，多几个元呀。 本帖最后由 燕原 于 11-10-15 22:53 编辑
今天去听方老师讲课去了，我没全听，就听了后面一点，方老师说她这几年转变挺大的，原来一些不能容忍的事情，现在可以理解孩子，接受孩子。
之后，和几个低功能孩子的家长聊，感觉他们普遍认同6岁以前要严格，6岁以后一半一半，因为现在无论国内国外，对6岁以后孩子都是放养为主，放着放着，家长感觉到还是要加一些严格的东西才好。
所以我就光听来着，感觉没有插话的余地，毕竟孩子的差异很大，我也提不出什么建议。认同其他家长的判断，理解他们，也许是最好的沟通方法了。 本帖最后由 燕原 于 11-10-15 22:56 编辑
混了一天才回来，和圈子里的人聊，整体上比NT同学聚会轻松，不用去迎合其他人，感觉好多了。
晚上吃饭的时候深入批判了QBB的一刀切思想，ASD圈子里还是应当着重在个体性上，重点发掘每个孩子的优点加以培养。
不过每个家长都不能做到在任何时间段都平衡，一般来说是半年严了，之后半年就松一点，根据孩子状态不断变化方案。我最近是对大都很松，所以听着严的例子就顺耳一些，回来再琢磨琢磨下面要加点什么压力给他。 混了一天才回来，和圈子里的人聊，整体上比NT同学聚会轻松，不用去迎合其他人，感觉好多了。
晚上吃饭的时候深入批判了QBB的一刀切思想，ASD圈子里还是应当着重在个体性上，重点发掘每个孩子的优点加以培养。
不 ...
燕原 发表于 11-10-15 22:46 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
多谢现场报道。。 看了邹文贴的照片，我对燕原自认的AS身份表示高度怀疑，正宗的AS是不屑于偶像崇拜的，他们没有那根筋。可你看燕原，崇拜偶像比那些NT们一点不差呀。这方面我肯定比你正宗，在那种场合下即使不逃走也要躲远远的。 本帖最后由 燕原 于 11-10-18 08:44 编辑
说明我面具做得不错啊，我当面和偶像说了，我的偶像是土摩托，希望他安排俺们见面。
不屑是心理因素，我大概比较迟钝吧，心理因素很少会影响外在行为。
偶像同学那是真不屑，AS派头十足啊，她们是派我去理解他去的，我要是也不屑了，那任务就泡汤了。
RE: 【转贴专帖】TED演讲 黄亚生 [从中印看]民主是否阻碍了经济发展
链接：http://yyyyiiii.blogspot.com/2011/10/ted_20.html我演讲的主题是关于中国和印度的经济增长。并且一个我希望与你们探讨的一个问题是民主政治是帮助了还是阻碍了经济增长。你也许会说这不公平，因为我选择了两个国家来反对民主政治。事实上，我要做的事恰恰相反。我要用这两个国家为民主政治进行一个经济论证，而不是反对民主政治。第一个问题是为什么中国的经济发展的比印度快那么多。在过去的30年中，从国内生产总值的增长率来看，中国是印度增长速率的两倍。在过去的五年中，这两个国家开始在经济增长方面有些类似。但是在过去的30年里，中国毫无疑问的发展的比印度好很多。举一个简单的例子，中国有上海，印度有孟买。看看上海的高楼大厦。这是上海的浦东。这张印度的图片是孟买的达拉维贫民窟。在这两张图片的背后，主要的想法是中国的政府可以在法律的制裁上行动。这就可以为国家长久利益与过程设定计划，驱逐上百万的人？只是一个小小的技术问题。然而在印度，你却不能做这些，因为政府必须听从民众。政府被公众的意见所驱使。即使总理辛格也同意这样的做法。在一次印度金融界的采访中，辛格说道他想让孟买成为另一个上海。这可是一位沉浸在人文价值中的牛津大学毕业的经济学家，然而他赞同上海的高压政策。所以允许我称"上海模式"的经济增长，为促进经济发展需要以下基础设施：飞机场、高速公路，立交桥等等。并且你需要一个强大的政府才能做到，因为要这么做你不能尊重私人财产权。你不能被公众的意见所左右。而且你要有国家公有制，尤其是土地资产去快速的建设和兴建基础设施。这种模式隐含的是民主政治是一个经济增长的障碍，而不会促进经济增长。这里有个关键的问题。那就是基础设施对经济的增长有多重要？
这是一个关键的问题。如果你认为基础设施对经济增长是至关重要的，那么你就会证明一个强力的政府促进经济增长是必须的。如果你认为基础设施对经济增长没那么重要的话，那么你就不会那么着重于强力的政府。为这个问题举个例子，让我给你列举两个国家。为了简化，我就称他们为国家1和国家2。国家1在基础设施方面比国家2拥有系统的优越性。国家1拥有更多的手机，并且国家1有更长的铁路线。所以如果我问你，"这俩个国家哪个是中国、哪个是印度，又是哪个国家增长的更快？"如果你相信那个基础设施的观点，那么你就会说，"国家1一定是中国。他们一定是因为基础设施更好促进了经济发展。国家2应该是印度。"事实上拥有较多手机国家是前苏联，这是根据1989年的数据得到的。在前苏联报告了如此令人钦佩的手机数据后，这个国家倒塌了。这可不是好事。
这是一张赫鲁晓夫的图片。我知道在1989年，他已经不是前苏联的总统了，但是这是我能找到的最好的一张图片。（笑声）手机、基础设施并不能保证经济的增长。国家2，那个拥有少数手机的，是中国。自从1989年，这个国家以每年两位数字的速率成长了20年。如果你除了手机那件事之外一点都不了解中国和前苏联的话，那你就对未来20年经济的增长做出了个错误的预测。那个拥有更长铁路的国家1是印度。国家2是中国。这是个关于这两个国家很少为人知的事实。是的，在今天中国比印度拥有巨大的基础设施优势。但是在很多年里，直到90年代，中国的基础设施比印度还比印度不足。在发展中国家里，最常见的交通工具――铁路，并且英国人在印度建了很多铁路。印度比这两国都小，但是它却用更长的铁路系统，一直领先到90年代。所以明显地，基础设施并不能解释为什么中国比印度在90年达末之前也做得好。事实上，如果你在全球寻找证据，证据反而会偏向显示基础设施事实上是经济增长的结果。在经济增中，政府积累更多的资源，并且政府才能投资更多的基础设施――而基础设施并不是经济增长的原因。这是个明显的中国经济增长的故事。
让我来更直接的看这个问题。民主政治对经济增长不好吗？现在让我们看看这两个国家，国家A和国家B。国家A,在1990年拥有300美金的人均GDP，而国际B相比之下，它有460美金的人均GDP。在2008年，国家A超过了国家B；国家A有700美金的人均GDP，而国际B有650美金的人均GDP。这两个国家都在亚洲。如果我问你，"这两个是什么国家？哪一个是民主国家？你或许会说，"恩，说不定国家A是中国，国家B是印度。"事实上，国家A是民主印度，而国家B是巴基斯坦――一个长时间在军事统治下的国家。并且我们比较印度和中国是非常常见的。这是因为这两个国家有着接近的人口。但是更加天然的比较其实是印度和巴基斯坦。这两个国家在地理上是相似的。它们拥有复杂的，但互通的历史。在这个比较中，民主政治在经济增长方面看起来非常非常好。
所以为什么经济学家沉迷于独裁主义政府呢？一个原因是东亚模式。在东亚，我们拥有很成功的经济增长的故事，例如：韩国，台湾，香港和新加坡。这些经济系统中有些在69,70和80年代是被专制政府所统治的。这个观点所带来的问题就像问中彩票的人，"你中过彩票吗？"他们所有人都回答，"是，我中过彩票。"然后你就下结论：中彩票的几率是百分之百。因为你从来不去问，也不想费心去问那些也同样买了彩票但是没有中奖的人。对于这些东亚成功的独裁政府，也有失败的对应。韩国成功了，朝鲜没有。台湾成功了，毛泽东领导下的中国没有。缅甸没有成功。菲律宾也没有成功。如果你看看全世界的统计数据，其实没有这个专制政府比民主政府在经济增长上更有系统优势的证据。所以东亚模式有它巨大的选择偏差――它被认为是选择一个被动的变量，这是我们一直告诉学生们要避免的。
所以到底为什么中国发展的如此之快呢？让我带你到"文化大革命"时期，比较一下当中国发狂的时候和在英迪拉・甘地带领下的印度，这两个国家的绩效。在这里的问题是：在那时这两个国家谁做的更好，中国还是印度？中国那时还处于文化大革命时期。结果是中国即使在文化大革命时期，在国民生产总值方面每年比印度也要增长的快将近2.2%，人均GDP。所以即使当中国发狂了，整个国家都疯狂了也是如此。这一定意味着这个国家在经济增长方面有一定的优势去克服文化大革命所带来的负面的影响。中国当时拥有的优势是人力资源――什么都没有就只有人力。这是一个90年代早期的世界发展指标数据。而且这是我可以找到的最早的资料。成人的识字比率在中国是77%，而与之比较印度是48%。中国和印度女性的识字率的对比可谓天差地别。我还没有定义什么是"非文盲"。在中国，识字的定义是可以读也可以写中国1500多的汉字。在印度，识字的定义，（准确的说）识字的定义是是可以用你会说的语言的文字写自己名字的能力。这两国在识字方面的差别其实比这个资料所显示得更大。
如果你去找另外的资料，例如人类发展指数，这一资料系列可以追溯的70年代早期，你可以看到一摸一样的对比。中国与印度相比拥有了人力资源方面。巨大的优势，如预期寿命。最早在1965年，中国拥有在预期寿命方面巨大的优势。平均来看，中国人在1965年可以比印度人平均多活十年。所以如果你有成为中国人或者是印度人的选择权的话，你肯定会想成为中国人，能多活10年。如果你在1965年做出了这个决定，那这个决定的副作用是第二年我们就发生了文化大革命。所以关于这些决定你一定要小心谨慎。如果你不能选择你的国籍的话，那么你就会想成为印度的男人。因为，要是印度男人，你比印度的女人拥有大约2年长的寿命。这是一个非常奇怪的事，有这种模式的国家非常少见。这显示了在印度社会中体系化的对女性的歧视和偏见。好消息是，在2006年印度已经没有了男性和女性的平均寿命的差距。在今天，印度的女性比男性拥有相当大的平均寿命优势。所以印度正在回到正常的状态。但是印度在性别平等方面仍然有很多工作需要做。这是两张在广东省服装厂和印度服装厂照的照片。在中国，都是女性。在中国的沿海地区，60-80%的劳动力是女性，然而在印度，都是男性。《金融时报》刊出了这张印度纺织工厂的照片，附加标题是"印度的纺织品已超过中国。"就从观察这两张图片来说，我说，不，印度在一段时间内还不会超过中国。如果你看看别的东亚国家，女性在经济腾飞中起到了巨大的作用――在东亚创造经济奇迹方面。印度要赶上中国还有很长的路要走。
那么问题是，中国的政治体系如何？你谈了人力资源，你谈了教育和公共健康。那么政治体系呢？一党的政治体制是不是真的促进了中国的经济发展呢？事实上，问题的答案要比它微妙许多。这取决于你对区别政治体系的静力和动力的看法。静止的说，中国是个一党政治的系统，威权政体，这点是毋庸置疑的。动态的来说，它随着时间而改变，成为较少独裁的、更加民主的政治系统。当你解释改变――例如，经济增长；经济增长是关于改变的――当你解释改变，你是在用别的正在改变过的事来解释改变，而不是用一个不变的事情来解释改变。有时一个不变的作用可以解释改变，但不变的作用仅仅解释了在改变事物上的相互作用的改变。在政治变化方面，中国已经引进了村选举。中国增加了业主的安全感。并且中国增加了长时间土地租赁的保障。在中国农村也有金融改革。在中国农村也有企业家革命。对我来说，这种政治转变的步伐太慢了，太按部就班了。并且我的观点是中国将会面临一些实质性的挑战，因为他们还没有在政治改革方面走得更远和更快。
然而，这个体系已进入了一个方向更为自由的轨道，朝向更为民主的方向。你可以把一模一样的民主观点运用在印度。事实上，当印度经济增长率，在增长是--大约是每年1、2%的时候――那是印度最不民主的时期。在1975年甘地宣布进入紧急状态。印度的政府拥有和操纵所有的电视台。一个在90年代鲜为人知的事实是印度不仅开始进行经济改革，印度还进行了政治改革，引入了村自治、媒体私有化和信息自由的行为。所以从方向方面来看动态的观点对中国和印度都是合适的。为什么很多人相信印度依然是个增长灾难呢？其中一个原因是他们总是把印度和中国相比。但是中国在经济增长方面是个超级巨星。如果你是个NBA球员而且你总是被和迈尔克乔丹相比的话，你就不算引人瞩目了。但是这并不证明，你是个差劲的篮球运动员。与超级巨星相比是个错误的标准。事实上，如果你把印度和平均的发展中国家相比的话，即使在印度加速增长之前――现在印度每年增长8-9%――就是在这之前，印度在在新兴经济国家中经济增长排名第四。这的确是令人印象非常深刻的记录。
让我们想象未来：巨龙和大象，哪个国家拥有增长的势头？中国，我相信，仍然具有一些优秀的原始经济基本面――最主要的是社会资本，公众健康，一种你在印度找不到的某种意义上的平等主义。但是我认为印度拥有增长的势头。它有正在改善的经济基本面。印度政府已经在基础教育、基础健康方面投资。我认为政府应该做更多，然而，这个方向已经慢慢拿成为了正确的方向。印度拥有经济增长正确的制度环境，而中国仍然为政治改革而努力。我认为政治改革是中国保持增长必不可少的一部分。并且这是非常重要的通过政治改革去广泛分享经济增长的利益。
我不知道这到底会不会发生，但我是一个乐观主义者。但愿，五年以后，我可以在TEDGlobal上作个演讲，说政治改革会在中国发生。
非常感谢。 我估计这些观点符合沉静关于中国经济高速增长的认识，我也觉得这个人说的有道理，就是政府的强权起了很大的作用。但是我认为这并不是问题的全部，只是问题的一面，虽说是很重要的一面。北韩也很强权，但是并没有经济增长。中国过去也很强权，也没有这样的经济增长。所以我还是认为中国的经济增长从根本上来说是放弃了计划经济的结果，是启用了市场机制的结果。政府的强权确实还很强，我只能希望事情会慢慢向好的方向发展。 我觉得讨论民主和经济发展的关系是件挺扯的事情——这中间有太多环节和因素，每个环节都由不同的因素组合而形成不同的关系模型，每个环节本身就是一个庞大的系统，需要大量的理论和实证研究。跳过这一切直接来谈民主和经济发展（什么是经济发展，本身就是一个需要定义的问题），只能是隔靴搔痒，不着边际。
这些观点并不是我要表达的意思。上次我就觉得你会错了了我的意，但觉得我俩想说的意思原本就不是一个话题，要说清楚我的意思还需要从头说起，就算了。中国过去30年经济增长的前提是放弃计划经济，自然是无需多言的。我的意思是说，中国经济发展的模式（主要指后15年），也就是靠固定投资拉动和出口推动，国内消费占GDP的比例不仅没有随着人均产出和收入的提高而增加，反而不断减少（也就是说经济增长了百姓的消费能力就占比来说反而下降了，经济增长并没能使国民的生活更富裕），这种模式，虽然表面上看GDP增速很令其它国家艳羡，但这种模式是不健康而有害的（中国的种种社会问题，甚至食品安全，可以说都来源于此，几年前我就毒奶事件写过相关分析），它只是符合中国的官僚资本主义（经济增长的利益根据离权力构架的远近进行分配）这个结构背后的利益关系，所以无论学界和业界甚至政界如何一再众口一词说必须改变，事实上确无法改变，反而不断强化，形成一个死循环。
中国的社会问题，出路只能是市场化和法制化。现在资源由权力（也就是权力-利益机制）配置，解决方法当然不可能是要倒退到计划经济。正相反，是需要真正让市场机制发挥作用，减少权力的话语权。这个过程，要对抗权力化也好，要建立公平公正的环境来有利于市场是竞争的发育也好，都需要建立和完备游戏规则。所以我不同意你把中国经济发展归功于游戏规则不完备或者缺乏约束性，在权力和利益面前形同虚设。
另外，我不赞同的是对比中国和西方的经济发展时，只看GDP之类数据而得出中国模式优越的那种态度。你说的中国经济发展到底指什么？GDP数据，我已经粗略说了，如果你平时不是关注经济发展结构的话，我没法详细展开，我并不觉得这是好事，相反是病态。固定投资拉动就不说了，政绩和权力寻租变现的必须；出口，则是以用中国百姓的福利补贴外国消费者的代价维持的。如果不是指数据，而是指中国人的消费能力和生活水准的上升，可以这么说，前15年是因为基数低，解放了被计划经济压抑的原本就存在的生产活力；后15年，则少数是经济自然增长，大部分是分配不均造成的假象，十几亿人的劳动成果大部分由三、四亿城市人口和位于权力构架上的人享有，但这三、四亿人的消费能力被看成了中国人的消费能力。这个道理现在应该不需要再用数据来说明了吧。新中国以来，城市人口一直是既得利益者，不用去细数农村人口为城市人的生活水平付出的代价，看看大爱清尘就明白了。