七嘴八舌

blackeye

我可以说了解大都80%，但更重要的是，我比世界上任何其他人都更了解他。
了解这种事情，不是非黑即白，是很灰色的，因为大都也越来越复杂，不是简单的小孩子了。
燕原 发表于 12-10-31 11:11

我建议你向我学习，虚心一点，了解真正的AS的想法，了解他们的障碍究竟在哪，特别是那些你自己没有的障碍，不能想当然，以为你能做到的人家也能做到，你这样整出来的补偿办法没法靠谱。

燕原

你为什么会认为我在推广一种方法呢？
我刚在微博上把郭大夫给批了，他那个ALSO不伦不类的，还整天在讲。
我从来没有认为我能做到的，其他人就能做到，系统2就不是人人都有的，包括一部分NT。
但这不失为一个方向，因为系统1这条路更不可能走通。
我的补偿办法，和天宝的类似，数据库么，我认为对一部分ASD是靠谱的。

我没法向你学习，你整天还在看那些最基础的案例，还有最基础的书，那个阶段的话题咱不再重复了行不。每个AS都不一样，最终最了解AS的还是个体本人，大家都是给数据库添加点资料和经验，没有推广任何普世理论的意图，介绍经验给他人尝试也不说明能预测结果是什么，但要了解什么对自己有帮助，唯有亲身实践。这也是最近天宝和A博出新书的共识。

blackeye

你为什么会认为我在推广一种方法呢？
燕原 发表于 12-10-31 11:53

不是你自己说的吗？975楼：

“。。。但我想表达的观点需要一个平台来表达，。。。当然我可以自己去开博客，避免伤害任何人的情感，但不是力度就不够了么，不足引起争论和思考，也不足以让那些系统1为主导的家长们反思自己的观点。
。。。但我在自闭症圈子里，感觉有责任比任何场合都更直白地表达，比起伤害家长的情感而言，提升家长的思维水平更重要，全面理解孩子更重要。。。。如果有任何人接受我表达的事实，我的目的就达到了。”



这不是在说你这一套是普适的？不是要扭转家长的观点？不是要提升家长的水平？看上去好崇高的。怎么又成了“没有认为我能做到的，其他人就能做到”呢？

blackeye

比如“认为自闭症者的主要问题就是不亲人”， ...燕原 发表于 12-10-31 11:11

这是我对你的观点的概括，我认为是准确的。你的所有论点都是围绕这一点，我就没看到你对交流障碍有任何认识。正是因为你根本不了解自闭症者的交流障碍在哪儿，所以才会发明出你的不靠谱的理论（感性理性价值观道德观系统X——这些不是我捏造的，白纸黑字都有据可查）加上不靠谱的补偿办法，而且你为什么这样做我也已经说了我的看法，我认为我的看法是有根据的，都是根据你自己的说法，不是我信口开河。

我认为你没有ToM的问题，而不是你补偿了，这是我从和你讨论这么长时间得出的结论。TY显然是有ToM问题的，她搞不清楚别人的意思，而你了解他人的意思没有一点问题，这一点不论是你在YL还是在这里的发言都可以看出来。

TY过去说过，她和人交流是靠“模板”的，一个模板到处套用，是程式化的，所以经常出错。你的所谓数据库，积累细节，归类再泛化的办法，你觉得挺靠谱是吧？你是不是应该加个限定条件？就是“泛化能力没有问题的自闭症者”？自闭症者要是泛化能力正常，为什么要用ABA来训练泛化呢？如果他们能泛化，他们还会刻板吗？

你没有抽象思维的问题，这是你说的吧？而大都有抽象思维的问题。你的所谓“补偿”办法考虑到自闭症者缺乏抽象能力的问题了吗？抽象思维有问题的人能用你的办法“补偿”吗？

这就是为什么我说你的办法不靠谱，因为你根本就缺很多硬件问题，根本不了解自闭症者的困难在哪儿。你还要教育家长？我认为你就是一个应该被真正的AS教育的家长。你要是还是抱着“不想”“不稀罕”而不是“不能”这种观念，你永远也无法理解大都。

燕原

观点和经验不代表普世方法，而且我是说家长需要提高系统2能力，不是说孩子的系统2就一定能建立起来，但不失为一个方向。
我当时的确是对NT能建立系统2有信心的，但你让我的信心有所减弱，我还没搞明白问题出在哪里。

你的概括不准确，黑白分明的思维依然存在，为了一个目的，乱用不实证据和逻辑的行为我就不一一列举了。
无论是抽象思维能力，还是泛化能力，都是可以通过训练提高的，不像核心障碍是很难改变的。
我也不是天生这些能力就好，但底子好是肯定的，再加上数据库积累和大量练习，才到了今天的程度。TY为什么做不到，得她自己来说，是数据积累的不够，还是记忆模式不是我和天宝那种比较强的。仅仅说自己不能，那么我就认为她是没被逼到我这个份儿上，有人依赖，所以用的功夫不够，数据库运用就是死背加思考，能上学的人都具备这个功能。

你否认我经历的意图是什么呢？
如果是说不要给大多数家长一个幻想，因为他们孩子底子没我好，所以不可能达到我的程度。这点我也认同，没有人应当有幻想，但可以有个方向去尝试，而不是完全拒绝。
除此之外你还担心什么呢？不绕着大脑缺陷走，难道还去硬碰？
或者你的“不管”，让大脑自己去解决问题。你这种不管，是会让所有特教老师摇头的，你怎么就那么相信大脑能自己找到方向呢。
系统1都如此原始，系统2都需要后天大量训练才能提高。

blackeye

无论是抽象思维能力，还是泛化能力，都是可以通过训练提高的，不像核心障碍是很难改变的。
燕原 发表于 12-10-31 13:08

抽象思维能力和泛化能力就是核心障碍的一部分。如果这些能通过训练提高，那么石头应该没有问题了，而他被训练了这么久，这么大的强度，结果该怎么样还怎么样，这说明什么不是很清楚了吗？

你所认为的“核心障碍”是和人在一起无法产生愉悦感这一条，对吧？你认为这是很难改变的。自闭症者和人在一起确实不舒服，但是这不等于说，谁和人在一起不舒服就是自闭症。

自闭症的“核心”障碍不是他们不喜欢人，不是他们讨厌和人在一起，不是这些感觉上的东西，而是他们在社会交流的能力上有缺失，判断一个人是否自闭症，只能根据有否这种缺失以及程度来判断。

这种社会能力上的缺失是多种能力缺陷造成的，其中就包括抽象思维和泛化能力，这就是硬件问题。其他的硬件问题还有信息处理速度，对他人意图的解读，注意力缺陷，执行能力，等等。

你认为抽象思维和泛化能力不属于核心障碍一点不奇怪，因为你就没有。你也没有注意力问题，执行能力问题，这些都是你自己说的，是吧？你只有信息处理速度问题和不亲人的问题。你并不缺自闭症者都缺的很多核心能力，那么你的AS身份有什么可信度呢？你就只能说自己高能和超级了。我也可以说我AS，因为据说我非黑即白，而且不通融，一根筋，但是我之所以能够抽象概括泛化，是因为我高能，我补偿了，我是超级AS，我也想向所有的人推广我的经验，提高家长的思维能力。行吗？

燕原

这就生气了，看来你真的很敏感。细节越多我只会越高兴，我就是来收集数据的。

黑眼睛说你只有一个模板到处用，不知道用数据库来泛化，从你的描述来看，你数据库还是很丰富的，所以我收回你不够用功的评价。
我其实一直认为你的社会性比我强，就是情感方面过于在意周围了，导致你的一系列痛苦。而我的迟钝让我显得更适应各种社交环境。至于ToM，我们都缺乏，这点应当不是疑问吧，先天ToM是NT的特异功能，我一直特别好奇。

你还是比较感性的，而且自尊心很强。情感方面，我更趋向于天宝，你应当更趋向于天宝的对立面。
记忆模式方面，我还看不出来。
我不是天宝的复制版，除了核心问题，我和天宝之间的共同点主要是情感迟钝，机械记忆数据库，偏男性化思维，细节差异也有不少。“根本是截然不同的两类人”这种高度情绪化的概括语言，我笑笑就过去了，不会当真，我有足够的细节信息知道我和天宝之间的相似和相异。

你认为自己是AS，我完全没有疑义，而且我认为你也是功能很高的那种，只是偏敏感型，所以有类似Sean的痛苦。
而且我感觉你对社交对象在情感上非常有选择性，如果感觉不好就会防御，你明明数据库不错，但为了防御，要坚持说自己不行，我行，这也是敏感型的特点，必须要拉开双方距离。我当年读Sean的记录的时候，一开始很不理解这种类型，但后来看多了，也能接受。
Sean的确不是用天宝那种模式来提高社会性的，他有一些更感性和直觉的东西，但也应当有数据库，只不过和天宝那么机械的模式不同，我一直没太看懂他大脑的运行机制，甚至感觉他非常NT，但他肯定也有和NT不同的直觉和感受模式。天宝一开始很固执不愿意接受Sean也是AS的一种，但后来慢慢接纳了。你可以看看Sean的经历，也许你和他也有不同，但肯定会有启发。
你对自己的描述前后并不完全一致，我不认为你是故意的，而是感性的人很容易随着心情变化，做一些改变来适应场景和心情，特别是如果记忆模式中包括情感的话。黑眼睛把你当我的对立面来说我不是AS，这点我不能同意，AS完全可以像天宝和Sean一样有那么大的差异，但都具备核心问题。

这里说话前后最一致的还是黑眼睛，这几年都没怎么变过。
我的思路是总在变化的，特别是如果看了新的书，有了新的想法，去实践了就有了新的体会，现在看我三年前说的话，往往我自己都不太认同。不过系统1和系统2的判定，因为研究背景太强了，我还是比较坚持的。

但大多数讨论对我来说，必然是灰色的，比如社交动机，我不明白对应的大脑硬件，不明白导致改变的因素，我可以接受观点的变化，但我不知道怎么和黑眼睛的非黑即白去讨论问题，她的话总是特别绝对，而且固定了就不能变，把我的话也往绝对上重复，把其他事例，比如石头的表现，也简单化和绝对化了。因为她在一方站住了不动，就好像我必须在另一方固定住，否则我感觉她就不会往下思考。
这么复杂的一个问题，如果真有人能想明白和做完美了，才是怪事。

blackeye

但我不知道怎么和黑眼睛的非黑即白去讨论问题， 。。。燕原 发表于 12-10-31 18:43

你是说，太阳可以从东边出来，也可以从西边出来？要是我说太阳只能从东边出来，就是非黑即白？就是绝对化？

原则问题我是不会含糊的。狗皮膏药我是不买帐的。

niuniuma

忍不住再多说一句：所谓的数据库到底是做什么用的？经验丰富的结果是什么？

你这样的灵活泛化，只能是NT们一直在做的事情，只不过NT们已经不需要专门拿出来当教程告诉别人自己是怎么做的。
hdtany 发表于 12-11-1 05:33

既然燕原把它当成一件大事，说明还是和NT不同吧

niuniuma

AS情绪问题怎么产生的，我很好奇。很重视。这是最切关利益的事。人活着，不快乐，最悲催。
某女，常年失业，只好找了个不称心的工作，母亲病重，不能亲自照顾，2，3年下来，不快乐，但是能自我调节。但是某天，觉得所有的心情沉下去沉下去，不能自已。认定这就是depression了，不能控制的情绪。和朋友打电话，诉说。第二天，period来了，情绪大好，才发现是荷尔蒙制造的准depression症状。从此以此经历来对照depression患者的体会。

某爸爸，平时工作忙，某妈妈，待业在家。赶上孩子万圣节学校搞活动。赶上那天某爸工作不太忙，约好了去看学校孩子表演。12：30赶到，准备看1：05的歌唱，和1：45的游行。结果老师临时调整，歌唱和游行合并，某爸妈苦等1个多小时，在不安之中。某爸责备某妈，“像个游魂，无所事事，找个借口溜到学校，人人都知道你无业，”。不下10次。其间孩子们recess玩，某爸找了几张相，给孩子换服装，终于游行唱歌都开始，有人很欢乐，有人貌似欢乐。2：30回家路上，某爸再次责备某妈“浪费时间，别的家长1：45才到”。某妈崩溃。说，这就是自闭症。不管是系统1还是系统2，都有问题。人活着，天天盯着事情的阴影，真正值得高兴的事，（孩子唱歌，游行，孩子们recess玩）估计没有100%享受。只有那个耽误的一个小时，最值得批判。思维有问题，ToM也有问题。情绪问题的根源和NTdepression太不一样。

niuniuma

最近找工作，一直有种隐隐的不安。可能是投信全部石沉大海，也可能是别的。
最近两年在学校在一个老板的实验室工作，此女老板是AS疑似。实验员更新速度为半年。我是苦熬着待了2年。一个小姑娘，做的很棒，老板写半年度评语很恶毒，小姑娘还想上医学院呢，拿着这样的信，只能跳海了，小姑娘毅然辞职。一个男孩子，也要上医学院，还发了paper，女老板和实验室的博后吹嘘说，给这个男孩写了很好的推荐信。但是不久传来男孩愤而辞职的消息，原因是女老板写了很坏的推荐信。
女老板和人一点亲近感全无，这就是ToM的问题吧。而且情绪不稳。生气时激动的样子太不会控制自己了。她口才好，可以有很多合作者，也不是特意对人不好。有时为了让实验员留下来，也会说”我给你写好的推荐信！“但是人人都看到她不reliable。另一个小实验员用别的推荐信上了医学院，临走让我写一个阶段性的推荐信，小结一下她在这个实验室一年的工作，也不敢让女老板写。
我辞职了也面临同样的问题。我们这个行业，招工不做习题（听说IT的面试就是考试啊），全是靠reference。不敢找疑似AS，ToM的共振没有。
我又不能请实验员写推荐信，级别不太够。今天我和我们原先隔壁的女老板，让她写推荐信。顿时觉的满是信任。就像是想起了以前工作过的上司一样，患难与共的信任感。觉得这种感觉久违了。也觉得终于知道自己心里的莫名的不安来自于哪里了。

blackeye

女老板和人一点亲近感全无，这就是ToM的问题吧。
niuniuma 发表于 12-11-1 17:39

妞妈看来也是自闭症盲，ToM和亲近感一点关系没有。ToM是心智解读能力，就是能不能明白他人的意图，能不能揣摩别人的心思，有没有心机。

前面燕原说我把TY和她对立起来了。我看在ToM的问题上，她俩本来就是对立的，用不着我来对立。燕原是个心机极强的人，TY是个完全没有心机的人，从上面的帖子里就可以看出来。

我最不明白的是，像燕原这样一个人精，为什么要大力批判人精，为什么要使劲把自己往AS堆里扒拉。人精这么做肯定有人精的道理。

blackeye

。。。某妈崩溃。说，这就是自闭症。不管是系统1还是系统2，都有问题。人活着，天天盯着事情的阴影，真正值得高兴的事，（孩子唱歌，游行，孩子们recess玩）估计没有100%享受。只有那个耽误的一个小时，最值得批判。思维有问题，ToM也有问题。情绪问题的根源和NTdepression太不一样。
niuniuma 发表于 12-11-1 17:19

和妞妈同理一下，我家这个也总是很negative的，我也不知道为什么，不一定和自闭症有关，只是和人的负面情绪有关。我知道有些没有自闭症的人也有这样负面的，看不到正面的东西，天天就是怨天尤人。

niuniuma

妞妈看来也是自闭症盲，ToM和亲近感一点关系没有。ToM是心智解读能力，就是能不能明白他人的意图，能不能揣摩别人的心思，有没有心机。

blackeye 发表于 12-11-2 04:06

我倒是觉得ToM不能机械的理解为“不能明白他人的意图，能不能揣摩别人的心思，有没有心机。” 倒是更倾向于燕原说的“人与人的非语言的情绪上的共振”。虽然我不知道这个是否是燕原的原话，也不知道是不是那个专家说的，但是我觉得靠谱。类比还是还是我和母语是英文的人群在一起就没有共振，和母语是汉语的人群就有共振。


这个老板和人不亲，或者不愿意作出亲的样子，实验室就留不住人，口碑就很差，很多来面试的人都会在圈子里打听，知难而退。这样她做不出好的东西，这不是巨大的ToM的缺陷吗？比起解读个人心智，解读群体心智的挑战更高一层吧！

niuniuma

和妞妈同理一下，我家这个也总是很negative的，我也不知道为什么，不一定和自闭症有关，只是和人的负面情绪有关。我知道有些没有自闭症的人也有这样负面的，看不到正面的东西，天天就是怨天尤人。
blackeye 发表于 12-11-2 08:14

这也是我一直疑惑的地方，要我自己的经历来说，自闭症的道德水准低，因为“看不到正面的东西，天天就是怨天尤人。”，然后得寸进尺到用恶毒的语言谩骂别人。
可是我知道自闭症就是不能一言概之。