关于NT和AS沟通的反思

沉～静

我明白你说的，我第一次见小小就是在吵架。不过你看到的是外在行为。而我指的是内在感受。小小写的很多感受，就像从我自己嘴里说出来——只不过我不会说出来。这就是外显行为的不同了。跟孩子不同，成人的行为决定因素中，有很多内在感受和性格个性以外的东西。我跟小小在观念上差别不小。观念和价值判断上我自己认为跟blackeye、燕原，还有妞妞妈（没看过你的宝贝贴，只从你在燕原和最近热贴上的发言判断）算比较接近的。

blackeye

又：你的第一反应其实和黑眼睛内心的第一反应是一致的，只不过她略过没写，重点强调了老公的坚持。她才会有人重要还是水重要的心思。
关键是，大家的感觉或者说心理是不一样的。她老公就是不能理解为什么自己觉得刚 ...
hdtany 发表于 11-3-5 09:05

hdtany你太牛了你！你这个AS绝对正宗，沉静是个歪门邪道的AS。

hdtany一下子就看到，我和沉静都认为老公是不考虑别人，只有她认为，当然应当是这样的呀。我最感激hdtany的地方，就是她永远都是站在我老公一边从他的角度给我解释他的行为，而这是非正宗的AS无法做到的（沉静不要沮丧）。而她的解释都是脚踏实地的大实话，不是什么玄而又玄的理论，这也让我非常容易接受。

不知道燕原怎么看这个问题，因为我前面和她讨论过social reciprocity的问题，她认为AS先天缺乏reciprocity，可以后天弥补。hdtany认为她自己是单向交流的，一切想法都只能从自己出发，尽管和她讨论一般看不出来这一点，但是一到洗澡水的问题上就立竿见影。从燕原和沉静身上我也看不出来单向，但是在洗澡水问题上只有hdtany表现出了对单向思维的认同。我怀疑燕原是后天弥补了，而沉静呢，有可能天生就是双向，只是有感官方面的问题而已。

blackeye

再TO燕原：你楼里172页贴的那张大图，你无论如何想不到我的第一反应是神马。

俺以为那就是一套漂亮精致的水龙头组合！黑眼睛，我大概对水龙头有特殊感情！
hdtany 发表于 11-3-5 09:08

你把我笑翻了。没看到那张图的人就不知道你在说什么，看到图的人也不知道为什么你提水龙头。只有我明白你说的是啥意思。不过我看了那图也觉得是水龙头，确实像。

燕原

这么多讨论啊，我最喜欢了，信息啊信息，比啥都开心。

先声明，水龙头不是我贴的，是NT池博贴的，还那么大，我都看着晕，还是镀金地，呵呵。

然后声明，我没说IPAD不好，那个玩挺好的，但是不能干活儿，我同学需要一个干活儿的。

对于每个人和每个人的想法不同，我认为NT是7-8岁就明白了，所以他们喜欢先闲聊试探，然后一步步深入，因为成人的复杂性，他们也不期待能够看穿所有面具。我是前年才明白这个道理，但是因为真相强迫症，总喜欢揭人家面具，搞得NT不爽。

明白了这个道理之后，就比较谨慎，信息不够的时候争取不发表评论，不过有时候强迫症上来了，就喜欢用过分的话刺激一下，看看还有什么更多的信息出来，因为NT生气的时候容易不管不顾，面具有时候也顾不上了，特好玩。

燕原

沉静你要是来北京，咱就把hdtany忽悠来吃饭。

洗澡水的事情我没发言，是因为很多年没管孩子洗澡了，一时没反应过来，我家两个大概都是七岁开始自己洗澡的，水冷热，洗没洗干净都不管。

燕原

还想起来一个感叹就是我一直都傻乎乎的，什么话都当真，包括给张雁写稿的事情，帮F版翻译的事情，最后好像就我是认真的那个。

我NT同学帮我分析了很多事情，包括回国的时候有家长想带着孩子来给我看，有老师想拉我去给家长聊天等等，我因为本来就心虚，第一反应就是推掉，但是怎么推就不知道了。

不过后来我同学说，这些其实不用那么认真，都是试探，虚的，你也回得比较虚，大家还有余地，你如果当真了，哪怕是当真应了，或者当真据了，都不太合适，但是也不能给其他人的印象你不当真。

我还在边糊涂边学习中，实在是糊涂啊。

燕原

ky问我有没有ToM的书，我好像没看到过特别系统的，英国佬那本小书上写的太谨慎，内容很少。

ToM最著名的四岁实验就是看孩子是不是发展出了这样一个观念：他人的想法和自己不同。
ASD孩子全落马。
但是ToM的后来意思就发展为，NT能够直觉体会到其他NT的感受，和四岁实验完全两个概念。我就糊涂了。

因为我和天宝比较像，其实也可以说我可以ToM天宝，hdtany可以ToM黑眼睛的老公，沉静可以ToM小小等等。这样一来，ToM到底是什么，我还是没搞清，回国接着看书去。

blackeye

洗澡水的事情我没发言，是因为很多年没管孩子洗澡了，一时没反应过来，我家两个大概都是七岁开始自己洗澡的，水冷热，洗没洗干净都不管。
燕原 发表于 11-3-5 15:44

我家小子现在还是要我们给放洗澡水，因为他不肯操纵水龙头。我和hdtany讨论过这个问题，所以她说看到你的图就想到水龙头。hdtany好像有特异功能，她说她脑子里显示的我家的水龙头是老式的旋转的，确实是这么回事。她说她也不喜欢那种水龙头，因为总是不知道往哪个方向转，看着犯晕乎。我儿子确实搞不清顺时针逆时针，听我给他讲顺时针逆时针就很抗拒。hdtany说她也花了很久才搞明白顺时针逆时针，所以她建议我把水龙头换成手把式的，说这样孩子就不会抗拒了。她真说对了，我儿子住旅馆时，洗手洗澡都是自己操纵水龙头，没有抱怨，旅馆里的都是手把式的，一拉一推就可以了。

我儿子对自己身体各部位的感知和大动作方面都有问题，所以洗澡洗头擦屁股都是我帮忙，直到最近人家才不要我了，自己解决。这要是让育儿专家知道了，肯定给我个不及格，但是我心里清楚这只是个早晚的问题，水到渠成的事，所以没有特意培养和训练。我儿子确实比较逆反，搞好关系对我来说是头等大事，其他的纲举目张，至少我是这么认为的。

洗澡水问题，你、我、沉静、忠版，马上就意识到是同理心问题，ToM问题，只有hdtany和我老公想的一样，她不明白为什么她觉得不烫别人会觉得烫，所以我说她“正宗”，我老公和儿子也正宗。你说你前年才明白，那么，在那之前可能你也正宗。

你说你和NT聊天常常是各聊各的，hdtany说，至少你还知道是各聊各的，她连别人在说不同的事都意识不到，她以为别人都和她一样。今天她的网不好，不能进来发帖。她感叹说，她和你们这些AS还是不一样，你们似乎并不理解她的单向思维，实际上她的所有思考都是从自己出发的。很多时候从她的话里，我觉得她很会为对方着想，而她说没有，她只是在实话实说，而不是在捡对方爱听的话说。她说话的时候心里并没有对方，她完全不知道如何照顾到对方的情绪说话。正因为如此，她理解别人也会发生错位，会误解，只是她温和退缩的性格使她很少和人正面冲突。

blackeye

还想起来一个感叹就是我一直都傻乎乎的，什么话都当真，包括给张雁写稿的事情，帮F版翻译的事情，最后好像就我是认真的那个。
燕原 发表于 11-3-5 16:14

我20岁以前这个问题比较严重，被人说“给个棒槌就当针”，慢慢地就学乖了。不过现在还是有这个倾向。

解决这个问题，我想就是要一来一往多交流几个回合，搞清对方的真实意图。或者直接和对方摊牌，说自己不会模糊数学，让他们给个准话，板上钉钉了再开始干活。

blackeye

是我没说清楚，我急着想把脑子里的想法说出来时，写下来的就很乱，需要慢慢整理过才能条理清楚。我想我不是用语言或者文字思考的。

那段话是针对blackeye老公放洗澡水这件事。我设想换成我，第一句不用想就会出口 ...
沉～静 发表于 11-3-5 08:11

这件事还真不是刻板的问题。刻板的意思是认死理，一切按既定方针办，没有回旋余地。这件事是同理的问题，我老公就是以自己为准思考问题，不能以对方为准，而且自己没有意识到。虽然我理论上是明白的，但是心里还是没法不生气，因为如果不从动机上而只从效果上来看，这就是自私，不考虑别人，而这个别人还是自己的宝贝儿子。当时如果我说了“你觉得不烫不代表他觉得不烫”（我觉得这句话非常逻辑，我知道沉静不是让我去说这句话），不仅不能让他明白自己的问题，而且还会爆发一场争吵。我之所以想到人重要还是水重要的问题，主要是因为他在往外舀水，我以为他是因为水太满而不肯加凉水。

我贴出来就是希望有人能给我解释这个行为背后的逻辑，希望有人能告诉我说，“我也是这样的，因为......。” 不能同理其实只是NT单方面的一个判断，而这类行为的背后是怎样的思维逻辑是我们不知道的，如果我们不去了解，那就永远都在误解他们。hdtany的解释就给我打开了一扇窗子，让我知道其实他并不是自私，不是不心疼孩子，他就是因为心疼孩子才这样做。这样我也就消气了。以后再遇到类似不同理的问题，我也会照猫画虎地推测他可能是怎么一个逻辑，避免更深的误解。

不知道我说清楚了没有。沉静还觉得自己AS吗？我就是想把沉静扒拉到我这个战壕里，当一个靠近AS的NT。

沉～静

还想起来一个感叹就是我一直都傻乎乎的，什么话都当真，包括给张雁写稿的事情，帮F版翻译的事情，最后好像就我是认真的那个。

我NT同学帮我分析了很多事情，包括回国的时候有家长想带着孩子来给我看，有老师想拉我 ...
燕原 发表于 11-3-6 00:14

这方面我一模一样。像这样因为有共同的特点和心理感受，所以能完全理解的，是叫同理还是共情？

沉～静

而沉静呢，有可能天生就是双向，只是有感官方面的问题而已。

没错，我天生就是双向的，前面也说过，小时候开始我就比别的孩子，也比大人，对别人的情绪更敏感，判断更准确。所以因为儿子的AS，刚读到“社会性”这个词时，我十分困惑。如果“社会性”指对自己关注的对象的判断，那我这方面的能力比普通NT强。如果“社会性”指对周围人群的关注、对跟人交流/交往的喜爱，那我就比普通NT弱得多。除了我关注的范围里我的感觉比别人敏锐以外，这个范围（很狭小，但对孩子来说不觉得小）以外的人和事情我一点都感觉不到，就像不存在一样。但我自己一直没有意识到这点。真正意识到这点还是了解自闭以后，这一年中，期间有时不经意想起童年少年时的点滴，然后就突然有种恍然的感觉，哦原来那时候是这么回事！

关注范围很小，脑子里只有我真正关心感兴趣的事，其它的事情很难进脑子，我直到现在还是这样，所以完全不会跟人chitchat,人家通常聊天会很自然联想到需要/可以表示关心/询问/交流的话题，我当时就怎么也想不到有什么可谈的，越急就越只从我自己小关注范围内的事里去找，但这不是通常的聊天题材，不能谈。等旁人聊起或者事后得到其他人提醒时，才会想，啊，该问问这个，对那个应该表示一下关心的，怎么我就想不到呢。跟熟人朋友相处也是这样，要么就说自己心里真正想的，如果是不能直接说出真心话的（我觉得这点是我跟真正的AS完全不同的地方：对我在谈话的对象，我事先就知道说出这些话对方会是什么样的反应和感受，所以我事先就能明白能不能这么说，但和一般NT又不同的是，我即使知道不能这么说，但也不会另外想出一种不是我真心想法，而是能保证气氛和谐，不引起别人尴尬/难受/对立情绪的话来说），我就无措了。所以除了极少能说真心话的对象，我对所有其他人都只想避而远之。

我和沉静都认为老公是不考虑别人，只有她认为，当然应当是这样的呀。
blackeye 发表于 11-3-5 18:51

这个不知道是我没表达清楚还是黑眼睛的误解，我一点都没觉得你老公是不考虑别人，我是觉得，无论AS还是NT，人都有以自己的感觉推及他人的本能，所谓本能就是判断（比如判断水温是否合适）时的第一反应。但是NT在长大的经验中已经明白感觉因人而异，所以很容易对这个第一反应做出调整（就是儿子或者你说烫的时候，认识到你们的感觉跟他不同），而AS“因人而异”认识弱（我认为已经是成人了就不会完全不知道，只是认识弱的程度不同），所以要转过这个弯需要的时间长。这个时间长跟认识的弱度有关（认识越弱越无法发挥作用），也跟AS很难立刻转弯，跳出自己当下的思维角度换个角度有关——我说的刻板思维是指这个。总之，我一点也没觉得你老公是不考虑别人，而是觉得他是陷在自己的判断里一时跳不出来，这就是因为AS，所以不能责怪他。我也同意他有必要认识到这点，但你批评或者提醒效果都不如让他自己思考学习成长好。我跟hdtany不同的在于，我没有觉得“当然应当是这样的呀”，也就是黑眼睛说的我没有认同单向。这一点我跟黑眼睛是一致的，是站在NT的角度去判断的。但跟黑眼睛不同的是我觉得我能体会和明白AS的这些行为的原因，不需要别人来提醒我。我儿子说我比他自己更了解他，的确是这样的。

沉～静

我记得在哪里看到小小说过，她对别人的动机有非常敏锐的判断。在hdtany帖子里看到小小对天使们的邮件的分析，和对hdtany对邮件产生的反应的分析，非常精准，所以我想她应该也是双向的。就是hdtany说的又快又准。如果按我的直觉，hdtany说“你跟小小肯定不是一个类型”的时候，不但是判断的确如此，其实里面还有对小小的一份维护：hdtany对小小是很认同的，对我则是有点不以为然的，说“不以为然”有点重，准确说是还没看到可以“然”的地方。

当然这也很可能是我的过敏反应。敏感会让人敏锐，但也容易让人过敏。我在某个帖子里看到小小对黑眼睛的一些话的反应，按我对黑眼睛说这些话的动机的判断，会认为小小过敏了。希望小小不会认为我是在评判，我只想把自己的感受说明白。我完全理解小小不需要任何评判的心情，这点我是共情的。

blackeye

但跟黑眼睛不同的是我觉得我能体会和明白AS的这些行为的原因，不需要别人来提醒我。我儿子说我比他自己更了解他，的确是这样的。
沉～静 发表于 11-3-6 00:16

让你这么一说，我倒觉得我是单向了，因为我不能直觉地理解老公和儿子，从逻辑上能在一定程度上理解，但是遇到洗澡水这样的问题，不能马上理论结合实际，怎么也跳不出NT的框框。我需要一个启动盘，hdtany就帮助我跳出来了。

另外，我怎么觉得在水温的问题上和对方“同理”和你和燕原因为感受相同的“同理”，好像不怎么一样呢？我也迷糊了。

沉～静

所以你一直说你跟AS的交流让你越来越多了解AS，我很不理解。燕原说她跟NT交往是为了理解/了解NT,我也不理解。没法同理。