据说矛盾形成的要点之一是背景知识的差异。也就是说参与争论的各位对同一问题所知之背景不同。其二是参与讨论者的 "Believe" 水平不同。水平不同对于所持证据的解释就有很大差异。有篇文章说，教堂里的信徒们一进门儿几乎都是二级水平，也就是说他们相信只要上帝说了，就是对的。领导说了也算。而七级水平的人，吃到嘴里一块馒头感觉的甜味，一定会认为这不是馒头或者是自己的舌头有了问题。遗憾的是没办法统计一下大家的这些区别在那里，只好建议自我考试了。
顺便提醒一下，花这么多时间争论，失眠了得自己想办法。
楼上不用担心表面上的分歧，其实这种争论比起面对孩子时候的迷惑要简单的多，而且争论带来的收获，会实实在在受益到我们的生活中。
嗯，继续，，，
本帖最后由 月小小 于 11-4-12 12:20 编辑
谢楼上。你是说李跃儿那儿吵架来着？
我老是赶不上大吵架，特遗憾，比如人家说YL在05还是06年吵得可凶了，就是没人和我描述到底都吵什么呢。
燕原 发表于 11-4-11 15:44 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
吵得很厉害的。都是观点之争，很有点百家争鸣的意思。不过人就是这样，最后都会因为观点上升到立场和派别，上升到信任，上升到信息是否公开。
有时候确实是理越辩越明，看着很多人从不同的角度发表不同的看法，各种思想在冲突碰撞，每个人在其中找到各自所需要，然后达到真正的相容。真的很受用。
本帖最后由 月小小 于 11-4-12 12:32 编辑
小小为什么认为我可能会反感你呢？沉～静 发表于 11-4-11 17:08 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
在周围很多人正在反感我的时候，对于不说话的人，我不确定他的态度。把他放在可能会反感的一列，因为判断错误产生的后果，比放在友善的一列判断错误产生的后果，对我来说，容易承受得多，伤害也会少很多。
或者这样说，在孤立中我更期待得到友善。但如果发现一份假想中的友善在现实中得到的是敌意，会让我更觉得孤立。
本帖最后由 月小小 于 11-4-12 14:41 编辑
比如hdtany“这样的观点和人类有文明以来的历次人为灾难的发起根由是多么一致”显然是指她上面例举的你的观点，但你回复时说“如果你觉得能够令人类文明毁灭或引起灾难的观点是ASD所持有的，那我只能说你是误解我们了”，这就把“你的观点”偷换成了“ASD持有的观点”。沉～静 发表于 11-4-11 17:08 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
hdtany说，“唯有他们才能代表理想社会，...这样的观点和人类有文明以来的历次人为灾难的发起根由是多么一致！"
我理解她说的“他们”是指ASD，她认为他们本身也持有“唯有自己才能代表理想社会”的观点，所以才会担忧他们会发起人类的灾难。因为如果她认为只有我一个人持有这样的观点的话，就不会产生对整个人类的担忧，并且是“大家一致的担忧”。因为我一个人的力量是无法制造整个人类的灾难的，不应该引起她的担忧。
另外，hdtany也曲解了我和我的观点，所以才会认为，我持有的观点会导致人类的灾难。我说他们来自于更高的意识（共产主义，或者无我世界），但我并未说过“唯有他们才能代表理想社会”。我说的是他们的“过去”，而不是“未来”。我说这些只是用于解释他们目前在地球上的行为，为什么会和大众习以为常的做法有很大差别，我希望人们看到他们内在的善，而不是无意识地以恶来论断他们、否定他们、拒绝和排斥他们。
NT也是很敏感的，小小，如果你为了保护自己，把周围的人都预先假设为不友善，那么他们也能感觉到你的防范，结果就是看不到你内在的善。
我能理解这种保护源于很深的不安全感，我处在感觉有压力的NT人群中也会这样保护自己。但是这个心态不利于开放的交流。
本帖最后由 月小小 于 11-4-12 14:44 编辑
但是认为跟自己争论的人就是帮助NT社会挤压ASD，我看不出其中的依据，不能因为其他人都不认同自己的观点就认为他们是多数，在挤压少数，沉～静 发表于 11-4-11 17:08 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
我没有如你所说“认为跟自己争论的人就是帮助NT社会挤压ASD”，我也没有认为“其他人都不认同自己的观点就认为他们是多数，在挤压少数”。我只是说“我在这里受到挤压”，这与多少无关，与挤压的人是NT还是AS无关。只与挤压的性质有关。
在这里，有人因为不赞同我的观点，带着反感的态度居高临下地评论我，曲解我并且拒绝听我的解释。有人来劝说我放弃那个大家一致认为错误的观点，并且规定面对大家的反对我应该做什么不应该做什么。有人在我拒绝劝说之后态度粗鲁地对待我。这样的事再三发生，在你来之前我已经面对过这样的情况，这里已经发生过几次冲突。
这样交流的性质，在我看来，与ASD在社会上所受到的排斥很相象。人们习惯性地评价他们，用自己的观点去猜测他们，拒绝听他们为自己解释。或者劝说他要放弃自己的独特性，保持与众人一致。或者干脆态度粗鲁地排斥他们。
所以我说，我在这里所受，与他们在社会上所受，本质上有相似的地方。我在这里只是想表达我自己的观点，我不想说服谁，想听就听，不想听可以自己走开，内心不屑都可以。但是，我不想受到攻击，也不想如他们所要求“不参加讨论”。就像那些孩子在世间所是，也许他们只想按照自己的样子生活，别人可以欣赏，不欣赏也没有关系，背后唾弃都可以，但是不要走过去对他们说“我讨厌你”“你不应该这样生活”，更不要要求他们“你不要参与这世界”。
NT也是很敏感的，小小，如果你为了保护自己，把周围的人都预先假设为不友善，那么他们也能感觉到你的防范，结果就是看不到你内在的善。
我能理解这种保护源于很深的不安全感，我处在感觉有压力的NT人群中也会这样保护自己。但是这个心态不利于开放的交流。燕原 发表于 11-4-12 13:25 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
开放是公平对等的。单方面的开放，如果没有做好保护的话，会受伤。
我也没有预先把周围的人都假设为不友善。一开始来这里我是开放的，但是环境让我知道，这不是个友善和安全的地方。我想停留在这个地方，就得先保护好自己。也许有些人内心是友善的，但如果她不说话、没有友善的行为的话，我无法加以识别。我能够识别的就只是语言行为态度。但至少可以放心的是，我不会去主动攻击谁。
与别人交流倒成为次要的事。
本帖最后由 月小小 于 11-4-12 14:11 编辑
说完感兴趣的原因，要说反感的一点了，就是小小太爱“代表AS",或者代表ASD.。。。但不管是AS还是NT，我都把自己看作是独立有个体特征的个人，既不愿被任何人代表，也不愿被人不由分说归入某一类。沉～静 发表于 11-4-11 17:08 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
多谢你指出来，我自己并未意识到这一点。以后我会注意。
本帖最后由 月小小 于 11-4-12 16:25 编辑
咦各打五十大板不灵啊，...目前小小看来反应还行，那就接着打小小，能（受）者多劳，别喊冤啊。
沉～静 发表于 11-4-11 17:08 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
我反应还行不是因为我能受，因为你说得客观在理，更因为，你说话的态度不偏不倚。
与人交流的时候，我很容易感受到对方的情感。人们尤其是在评论事物的时候会带着情感倾向，因为观念决定了态度或立场，对于欣赏的就会喜欢、亲近，反对的就会反感、排斥、鄙夷或者其他，还有一些不带亲与疏的分别，只是公正地看待，还有另一种情况，就是不带感情、机械地看待。其实这反应了与被评价的事物之间的情感关系：亲或疏，没有分别或没有情感。
所以，对于那些疏远类的态度，否定、反感、排斥、拒绝等，如果对方想劝说我听从他的道理，我不会听从。不管他说得多有道理多么正确。也许那一刻他想带我远离那令他反感、否定、排斥、拒绝的事物，以便表明与我的亲近。但是在他否定、反感、排斥、拒绝的那一刻起，我们的关系已经因为他的否定、反感、排斥、拒绝疏远了，被抛弃了。我在这一方，而他在另一方，我们之间有很深的界线，或者说鸿沟。这个时候我走不过去，我无法跨过那道鸿沟走到另一面去。因为在那一刻，我的内心就是这一面的我，而不是那一面的我。我的这一面已经被他远远地推开，如果我不能跟自己在这里，而是走到他那一面去，那我这个人就会分裂无法统一。我必须跟自己的那一刻在一起，世界上所有的人都抛弃它，我也必须跟它在一起。如果连我都抛弃它的话，还会有谁跟它在一起呢？没有它，在这个世界上，我又是谁呢？
但是，接纳与亲近的态度里没有分别，至少在亲近的一刻里没有。没有这个鸿沟。所以我很容易走过去，走到跟我说话的那个人身边。哪怕他说得不那么准确和恰当（当然对我的评价我还是认为你说得十分准确和恰当），但是，在态度上是亲近的，我愿意听从他的好意。
所以，否定反感排斥甚至辱骂，都不可能令一个人真正从内心改变。能够改变的，只是接纳与敞开的态度。
这样交流的性质，在我看来，与ASD在社会上所受到的排斥很相象。
所以我说，我在这里所受，与他们在社会上所受，本质上有相似的地方。
月小小 发表于 11-4-12 13:47 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif嗯，这样我就明白其中逻辑了。
本帖最后由 沉～静 于 11-4-13 11:26 编辑
115# hdtany 呃这个，我，我，我怎么就觉得十分动漫呢，而且感觉是那种想象力很棒，梦幻明丽的卡通片，连其中人物形象、服装都栩栩如生跃然眼前……
这么说肯定要两头挨扁了:shutup:……唔那好吧，以上是开玩笑的。我去那个链接看了，知道那是有一整套理论的，可能也有一个信奉和传播的圈子，但我还是觉得hdtany过虑了。反正我自己来说，不反感也不恐惧。如果足够好奇，我可能会花一点时间去试图体会那个圈子里的人的想法；如果好奇不够达到让我去花时间（主要是时间不够，不然的话我几乎对任何东西都有了解的兴趣），我也会觉得，所谓思想自由宗教自由，是说思想也好教义理论也好，本身的存在和传播不该受到限制。如果“正确的”或者”有益的”思想和理论才能存在和传播，“错误的”和“有害的”应该被压制，我想你一定同意，这才是更为可怕的事。
当然每个个人对某种思想都会有自己的好恶，但没必要也无权要别人统一认识。如果我对某种思想有负面评价，自然有驳斥它的自由，但对持有此思想的人，为他好，点到即止也够了，除非是息息相关的至爱亲朋，不然似乎也没必要苦口婆心劝说。另外，先抛开自己内心的对错判断，从另一个角度看问题，每个人一生中，在经过一些困难路段时，都会需要借助某些可供扶持的东西来保持平衡，每个人借助的东西不同。只要不跌到，每个人都会向前走。
116# 月小小 你这些话也让我想到我那位朋友。我跟她冲突最大的一次，我觉得她对某个人，唔，一个我们都认识并有过共同成长经历的人，后来由于一些基本的观点的分歧和矛盾冲突，我觉得她在那个人的博客上的留言态度过份了，会引起他人对她的误会和敌意（我一直在那里帮她解释）。我朋友对我很愤怒，说我为了别人指责她的做法（在她看来就是指责她的为人），这是她无法想象也无法接受的。别人对她的想法和误会她才不在乎，那些人她不认识，对她来说就等于不存在，她怎么会在乎他们怎么想呢。但是我是在她内心最里层里面的，我指责她就是攻击她，而她对我是不设防的。她对我绝不会这样，对她来说，最重要的是接不接受我进入她的内心最里层，一旦接受了，那就随时站在我一边，我跟人有冲突时，就算我不对也一样帮我打击他人。
我对她的理论不知道说什么好。我知道她一向理直气壮地说对人就是要“看人下菜碟”，对人的判断最重要，虽然最先是根据事来判断人，但一旦对人有了判断，就根据对人的判断来判断事了。而我的想法正相反。对我来说，判断事情时必须得（尽我所能）客观公正公平，为此我会放入一切我已知的、能得到和想到的因素，如果把对人以前的判断加入对事的判断，也只是为了更准确地判断事。我对朋友的界定，则是离我的内心越近的，我越可以坦诚相对，告诉她我对事情的判断结果。如果一个人让我觉得我不能坦诚跟她说出我的想法，那她就没法进入离我内心最近的圈子，不是我感情上不想，而是不能——真实对我的重要，是与生俱来的，内生的要求。她说，我这是对自己人严苛对不相干的人宽容，而她是对自己人宽容对不相干的人严苛。
黑眼睛和燕原曾经说到关系重要还是真相（或者事实，都是相对意义上的，彼时彼刻你相信的，判断为真的)重要。我说我的朋友是绝对的NT，就是因为我觉得对她来说关系比真相重要。其实她喜欢独处不爱社交，早在我还懵懵懂懂混NT社会时她就跟我说世人大多“言语乏味，面目可憎”。
我去那个链接看了，知道那是有一整套理论的，可能也有一个信奉和传播的圈子，沉～静 发表于 11-4-13 09:54 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
我个人觉得，任何一个组织（圈子），在某个阶段，可能会给个人以成长的帮助，但最终都会阻碍个人的成长。
一句话：人的成长如同走在路上，圈子都只是歇脚的地方而不是终点。
所以我能够理解，为什么克里希那穆提会解散追随他的那个组织。