本帖最后由 月小小 于 11-4-5 16:58 编辑
也许你并不喜欢这样被分析，那么你内心的感受如何？你是否能够反过去思考一下，带着你的感受，意识到并理解，之前在你分析他人的时候，对方也许是同样的感受？
人如果过于相信大脑的理性，而忽视了自己的感受，也就看不到感受背后的信念，看不到信念如何左右自己对事物的看法，如何左右自己对他人的评价，那人与人之间就只有是非、对错、好坏、应该不应该。不同信念的人与人之间也就无法真正地沟通和互相理解。
只有在首先了解和接受自己的感受的基础上，才能真正理解事件的发生并非偶然的、孤立的，as才能真正理解nt，nt才能真正理解as。
也顺便说一下，我突然明白，为什么在高知家庭自闭孩子比例较多。因为相比之下，高知的父母们离自己的感受更远，他们的头脑中有太多对未来的焦虑与不确定。如果父母能够像动物一样生活在当下，无恐惧无顾虑，我不相信他们的孩子会自闭。
本帖最后由 月小小 于 11-4-5 11:39 编辑
争论到此而止，我。不会因为你的曲解，我便不是我，我的文字便不是我所表达的本义。也不会因为我不说你曲解，你便能真正理解我的文字，真正理解我这个活生生的人。
外面阳光明媚。春暖花开，可做的事很多。把时光浪费在头脑的战争上，不如去感受一下生活的春光。
感慨下，我。
本帖最后由 blackeye 于 11-4-5 11:31 编辑
小小：我看了你这么多楼，都没看到你的论据，告诉我究竟哪里曲解了你，所以我不认为我曲解，我的理解是正确的。如果你认为别人反驳或者质疑你的观点就是“曲解”---我还没见过一个人是这样的---那就是说你说什么别人都不能反驳或者质疑，那么讨论根本就无法进行。
这个问题看来是争不清楚了，我赞成到此为止。我不能保证将来不“曲解”你（这是从你的角度看），我这个人有观点是一定要说的，而且直说不拐弯，所以请你放心，我是绝不会“曲解”的（这是从我的角度看）。我怎么不觉得别人反对我的观点是“曲解”我呢？那只是别人的观点而已。
顺便说一下，你的其他分析我全没看懂，对我来说像外语一样，所以没法评论，事实上我也不关心，我关心的东西那里边没有。
本帖最后由 月小小 于 11-4-6 17:56 编辑
33# blackeye
不光是后面我说的你没有看懂，连前面的你也没有看懂，你整个儿都没有看懂。不然你就会自己给出论据证明你自己，而不会找我要论据了来反驳你自己了。
让我来帮你总结一下吧：
我对这个作者的文章回贴发表了下看法，你见了我的贴断定我“要求在精神上把人分等级？认为研究自闭症就是歧视自闭症患者？”。我当然知道我不是这个意思，就说你误解了我，问你通过什么依据得出这样的结论？你不回答这两个问题。反而要求我自己举出证据来反驳你、说服你，以证明自己没有“要求在精神上把人分等级？认为研究自闭症就是歧视自闭症患者”。
这整个过程的荒谬，我来给你举个例子。比如一个法官，断定在某件事上某人有罪。那人说：你有什么证据断我有罪？我没有罪，你断错了。这个法官不给他举出断罪的证据来（谁知道有没有呢？），反而规定：你说你没有罪，那你拿出证据来，证明你自己无罪，你必须努力说服我你无罪，不然就是你有罪，我没有判错。
如果在现实生活中你真是法官，能够决定我的生死存亡，为了我自己的利益我也许不得不举出自己无罪的证据来。虽然这个规则在现实生活中都是相当地不合理。可你不是法官，你也决定不了我的生死存留，我凭什么要听你单方面的规定，为自己做无罪辩护呢？不是我做不到，而是我不愿意。你以为你说谁有罪谁就有罪，你让谁辩护他就得辩护吗？你以为你是谁？
后来你说“根据我对你一贯的观点的了解，你怎样怎样”，以证明你得出我在此贴中“要求在精神上把人分等级，研究自闭症就是歧视自闭症患者”是正确的。这就如同法官这样断案：因为我认为上次那个案件是你错的（谁知道上次的是不是曲解呢？），所以这次的也是。法官要都像你这样断案，你自己想想人们都得怎么骂他吧！
本帖最后由 月小小 于 11-4-6 17:54 编辑
33# blackeye
你肯定是一个不折不扣的、如假包换的NT。这世界像你这样的人很多。在面对不同的意识形态时，下意识地把自己置于审判者的位置却不自知，缺乏思辨和自我反省的能力。另外还有一个特点，争执时喜欢借他人力量给对方施加隐形的压力：只有你一个人怎么怎么样。以此来声明自己是站在大多数人这边的。＂大多数人总不会错的，所以我没有错。＂这就是使用这招时的内在逻辑。
看来你是真忘记了我是个AS。也忘记了施加这样的压力和威胁更难令他们改变。只有我一个人怎么了？只有我一个人敢跟你叫板、敢跟你较真罢了。只有我一个人会对你说：你对as毫无平等和公平可言！
还研究AS呢？有这么一个活生生的AS你都拒绝倾听和尊重，动辙施加你社会道德评价那一套，你研究再多理论都是叶公好龙、纸上谈兵！
还没完？这就是我所认为的幼稚。我要说的都说完了，要不你自己和自己继续唠嗑吧，我用你的话做结束：
争论到此而止，我。不会因为你的曲解，我便不是我，我的文字便不是我所表达的本义。也不会因为我不说你曲解，你便能真正理解我的文字，真正理解我这个活生生的人。
外面阳光明媚。春暖花开，可做的事很多。把时光浪费在头脑的战争上，不如去感受一下生活的春光。
感慨下，我。
本帖最后由 月小小 于 11-4-6 18:17 编辑
37# blackeye
完了。你没有看出来，转方向了。改分析你了。{QQ13}
分析NT的心理挺好玩的。肯定比你自以为是地分析AS要精准得多。{QQ13}
幼稚？跟幼稚的人我只能幼稚地交往。跟成熟的人才向他学习成熟呢。跟你这样的，只能这样。{QQ13}
看你这样毫无逻辑的NT一知半解地评判AS的点点滴滴，反过来评你一下，也很有趣的。{QQ13}
又学习了下如何应对这世间自以为是的评判。现在有时间回答问题了。{QQ13}
他是研究神经科学的,所以能从神经科学这个方面研究自闭症,这只是自闭症研究的一个分支而已.他并非只看生理构造,忽略了他们也是人,只是他说这方面的事情多了点而已.
你可以看到他现在并不支持别人相信药物基因疗法,相反,他要求家长尽快带孩子进行适当的训练,也呼吁社会对自闭症患者的关爱.
而且在那个幻想小说的雏形里,他也说明了自闭症患者本身不情愿被改造,所以反改造了NT......我相信小小这样的性格说不定就是他幻想小说中的主角性格...忠于我心 发表于 11-4-3 13:22 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
这个小说，明显地表达了作者对自闭们的误解。虽然我看得出他研究态度的诚恳，以及努力改善和帮助自闭们的意愿。但思想背后的潜意识却表明了，其实他根本不理解自闭，他觉得他们“不正常”，必须且必要通过帮助达到“正常”。
“嗯，俺也要科学幻想一把，某种治疗自闭症的药终于被研制出来了，然后某位自闭症天才知道之后很不爽，他觉得自己才是正常人，于是立马把这个药的药效反向，导致一般人也发生自闭，不与人交往，行为刻板等。小说可以用倒叙的方法，说一个正常人突然发现世界变了，变成一个刻板的世界，然后发现源头是这样”
必须先承认一个事实，“自闭、刻板”在他的概念里是被判定为“不正常”的，是错误的、不好的、不正确的。所以他设想出一种药来帮助自闭们远离自闭。但他自己也知道，自闭们并不情愿被改造。但是不被改造的另一面是什么呢？作者设想的是去改造“正常人”－－这是错误一。至少我通过我自己和我的朋友了解到，只要我们没有恐惧、没有偏见带来的压力、没有生存危机，不会想到去改造任何人，我们不打算在意志上控制任何人，或者这个世界。我们期望它变得更好，但不是用强制或强权的方式－－因为那正是我们所反对的。
他的第二个错误在于，他认为自闭为了不被改造，而反过来改造正常世界。这也许不是没有可能。但是很可惜，他猜测错了改造结果。在他的眼中，自闭是刻板的、不与人交往的，他以为他眼中看到的表象就是他们的全部。所以他会猜测：如果反改造的话，一定是向着刻板的方向进行改造，会把这个世界变成一个刻板的世界，把正常的人都变为不正常的人。
但是通过我自己和我的朋友我知道，我们期望的是一个美好和谐的世界，人与人之间相互理解、没有偏见与成见、没有评判对与错，我们期望这世界没有怨恨、没有悲伤、没有痛苦、没有伤害。为什么我们会害怕会恐惧会愤怒会觉得悲伤无助，因为我们生活在一个与记忆中的美好家园不一样的星球，这个星球是黑暗的、寒冷的、混乱无序的、人们是茫然的、对未来不确信的。所以我们害怕我们紧张，我们才会机械地处理一些在其他人看来可以灵活处理的事情，因为我们缺少在这个混乱失去秩序的星球上生存的经验，当我们接受和习惯这里的黑暗与无序时，我们才会慢慢地在无序之中寻找一些规律与可以遵循的秩序。比如我面对一些意料之外的敌意时，我会采用一些方法去应对，某一次应对有效时我就会深深地记住：这个方法有效，然后在下一次情况时我首先选择使用它。当情况的改变刚开始导致这个方法失效时，我并不能马上意识到需要更换方法，需要累积到一次的次数我才发现这个方法几乎每次都失效，这时才会去寻找其他的方法。而这个寻找和积累经验的过程，人们从表面上看到的就是刻板，而从不会去关注内在的逻辑。当然有时候，我们也一下子表达不清这个逻辑。
但是作者并不了解这些。在他心中他以为自闭就是刻板的，以刻板为正常的，却不知道很多自闭的人对自己的刻板一无所觉，既然不知道，何谈正常不正常？如果我们在这方面能够带有意识，我们一定也不愿意让自己刻板，而因此成为众人嘲笑和评判的对像。但是我们不知道，我们对此毫无意识。因而不可能如作者所说，会有意让这个药反向，让人们变得刻板与自闭。
作者的这个故事，其实反射了他的内心潜意识。在他的意识里，自闭是低于社会标准的，是不正常的，他有责任把他们变得正常。而且在他内心他觉得自闭是喜欢刻板与需要刻板的，他将刻板与自闭划了等号，觉得这是他们的标志一样。所以，当他设定自闭要改造世界的时候，就只能是把它改造得自闭刻板，而不是把它变得更美好更温暖人与人之间更友爱。因为在他的内心，他不相信自闭会有这样的内心世界。
这个感受...我恐怕他们是想做也做不到的....
除非有从事这个行业研究的人本身就是AS或者至少在谱系的边缘地区
我不知道你反感的具体是哪些?
忠于我心 发表于 11-4-3 13:07 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
其实不用去感受别人。只要加强他们自身的感受就可以了。其实现在这个世界，人们因为过于崇拜科学，而几乎已经把这个世界变成一个“科学的理性世界”。但人是什么？人不是物品不是机器，人没有那么高的可重复性。人是变化多端的，是随时都可能在变的。只要研究者能够感受到自身随时变化的情绪以及引起情绪的真实原因，这样，他们就能够理解和感受到自闭行为背后的动机了。因为在感觉与身体层面，自闭与众人并无二致。与世人相比，他们只是少了一个壳而已。比如在自闭中，不喜欢一个人就会直接表达出不喜欢，但在众人眼里，这很不礼貌，所以他们不直接表达出不喜欢或者讨厌，但这不喜欢与讨厌的情绪并不会因为他们没有直接表达而消失掉，反而更持久更有生命力，早晚有一天会以某种方式表达出来。如果你能够仔细观察和体会，你会发现它们其实还是存在的，不过是换了个面貌或者包装，更加难以辨认罢了。
为什么人们那么容易就感受到自闭们的情绪呢？只是因为他们没有将它加以包装罢了。如果情绪在人们心中是丑陋的东西，那这种丑陋并不会因为多加了一个包装而变得美丽，只是让人们更加难以辨别什么是美什么是丑、什么是真实什么是虚假罢了。
对于这个作者所言，我反感的主要是两点，在他文字当中所流露出来的：
1、如前文所说，他对自闭内心世界并不了解而妄加猜测，关键是，他猜测的都是在他眼中不好的结果，他不会猜测自闭希望人们的世界变得更单纯更简单，而是他认为他们会让世界变得更自闭更刻板。如果简单地以善恶来划分的话，不可否认这在人们的标准里是属于恶的部分。我反感他以恶意去猜测自闭。
2、在文章的字里行间里，我感觉到一种强烈的“意志力”（说信心也好），一种统一一切的意志力。我不太好描述这种感觉，就这样说吧，在他看来，一切都是可以研究的和可以控制的（理论上，做不到只是时间不到而已），一切都是可以被改造的，可以符合“标准”的。而恰恰这个标准很可怕。如果人都符合一个标准，世界上还会有现在各种各样的人吗？世界都能够改造成一个标准，那还会有多种多样的物种吗？在他的文章里我完全感觉不到作为一个人的任何情感，而只有研究的兴奋与对研究成果的期待。如果所有的研究者都这样，这将会使世界变成什么样？所有的一切都将由改变基因得到控制，所有的一切都只有一个标准，没有任何差别，也就没有对比、没有区分也就无从分辨是你还是他。这也是很可怕的一件事。甚至比被猜测为恶意更可怕。这完全是违反意识发展的规律的。试想一下，想要控制自然之道的运转，是不是一件很可怕的事？
但是通过我自己和我的朋友我知道，我们期望的是一个美好和谐的世界，人与人之间相互理解、没有偏见与成见、没有评判对与错，我们期望这世界没有怨恨、没有悲伤、没有痛苦、没有伤害。为什么我们会害怕会恐惧会愤怒会觉得悲伤无助，因为我们生活在一个与记忆中的美好家园不一样的星球，这个星球是黑暗的、寒冷的、混乱无序的、人们是茫然的、对未来不确信的。
月小小 发表于 11-4-6 10:52 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
是呀，所以我们等着你们来照亮呢。你和你的朋友是“光”，是“模范”，是“共产主义来的”，我一点都没说错。我就是反感你这样的划分，你这是灵魂能量歧视。
我来插几句嘴。
“他的第二个错误在于，他认为自闭为了不被改造，而反过来改造正常世界。这也许不是没有可能。但是很可惜，他猜测错了改造结果。在他的眼中，自闭是刻板的、不与人交往的，他以为他眼中看到的表象就是他们的全部。所以他会猜测：如果反改造的话，一定是向着刻板的方向进行改造，会把这个世界变成一个刻板的世界，把正常的人都变为不正常的人。
但是作者并不了解这些。在他心中他以为自闭就是刻板的，以刻板为正常的，却不知道很多自闭的人对自己的刻板一无所觉，既然不知道，何谈正常不正常？如果我们在这方面能够带有意识，我们一定也不愿意让自己刻板，而因此成为众人嘲笑和评判的对像。但是我们不知道，我们对此毫无意识。因而不可能如作者所说，会有意让这个药反向，让人们变得刻板与自闭。”这两段分析非常精彩，十分敏锐。
“但是通过我自己和我的朋友我知道，我们期望的是一个美好和谐的世界，人与人之间相互理解、没有偏见与成见、没有评判对与错，我们期望这世界没有怨恨、没有悲伤、没有痛苦、没有伤害。为什么我们会害怕会恐惧会愤怒会觉得悲伤无助，因为我们生活在一个与记忆中的美好家园不一样的星球，这个星球是黑暗的、寒冷的、混乱无序的、人们是茫然的、对未来不确信的。” 这段话，一方面，以一个了解AS人群的纯真简单和善良特性的人来说，我得说并不是煽情或者占据道德高地，也不是于丹式的“真优美”心灵鸡汤，而是AS人群特征带来的真实想法。另一方面，以我自己的世界观来说，我会觉得过于主观唯心，因而显得不成熟。地球上的人们是现在的样子而不是理想国中的美好，用小小的话来说，是自然之道的运转，就是社会发展的客观运行规律决定的，不是由人类有意为之，也不是任何人的错。在自然眼里，没有对和错。比如说，人们习惯于有壳，伪装自己的情绪和想法，以善于伪装为成熟和有礼貌有涵养的标志，这不是他们的错，而是社会发展的要求形成的道德观，是客观自然运行的力量。也就是说，这样的道德观来规范社会，（在过去）更有利于人类社会整体的发展。如果将来有一天，我是说假设，人们的单纯直率真实更有利于人类的相处和社会发展，那么这个道德观自然会渐渐改变。再说得清楚点，就是之所以不存在“一个人与人之间相互理解、没有偏见与成见、没有评判对与错”的美好和谐的世界，是因为这样的世界不符合自然规律，不符合人类的本性，因而没有存在的物质基础。这个人类包括了NT和AS，作为人类，我们的共性远大于小小的差异。另外，哲学一点说的话，“期望这世界没有怨恨、没有悲伤、没有痛苦、没有伤害”，也就意味着没有快乐和幸福。也就是《美丽新世界》。社会只有在每个个人的自利行为造成的冲突中寻求平衡，才是最有可能达到社会福利最大化的目标。换句话说，以自由市场机制，在各方力量的制衡中，i.e.在人性的丑恶中达到所谓和谐。没有冲突就没有这个过程。如果要追求没有怨恨、没有悲伤、没有痛苦、没有伤害，没有战争……，那就只有以极权方式达到和谐。二战前后西方左派就因此一直向往红色政权国家，直到他们看到极权统治下的残暴。
我想，也许小小只是想说出从AS眼里看出来的事实，而不是想作道德评判，分高下等级，但是，这些话语的用词的确给人这样的感觉。
另外，楼主转的微薄作者就是仇子龙吗？如果是他，我想小小厌恶他的“意志力”这中间有一些误会。他研究的是自闭里的重症瑞特症，有非常严重的身体表现，可以参考http://en.wikipedia.org/wiki/Rett_syndrome
所以仇对治疗的热情和科研进展的兴奋是可以理解的，如果我是瑞特孩子父母也一定希望有办法治疗我的孩子。这又牵扯到老问题，就是谱系的巨大差异，高功能和AS人士和家长的感受与身体严重被折磨的孩子父母的感受完全不同。
好了，我怕头脑战争，更怕辩论，只此一贴，特此哦声明，不再回复。:L
低功能孩子的家长容易在科学上寻找激进的方法，在梦想中幻想孩子变成正常，所以尚瑶他们对孩子达到人文关怀的程度比我难太多，而QBB达不到那个高度，幻想着孩子某一天突然正常了，都情有可原。
本帖最后由 月小小 于 11-4-8 20:47 编辑
是呀，所以我们等着你们来照亮呢。你和你的朋友是“光”，是“模范”，是“共产主义来的”，我一点都没说错。我就是反感你这样的划分，你这是灵魂能量歧视。
blackeye 发表于 11-4-6 19:59 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
你可以反感那些观点,但请不要把你的反感投射到我的身上,也别指望你的反感能够令我改变我的观点。这些观点不是自我而始，当然也不会至我而止。
我说我是光，那是我的真实感受。对于我的真实感受你有什么好反感的呢？你会去反感一个人说他冷或热吗？或者你因为一个人说他热你认为他在歧视冷的人？那是你自己的经验所限，你不了解感受这东西是没有好坏对错之分别的。我只是在表达我的真实感受。我没有分别与评判，分别与评判的是你自己。歧视的也是你自己。不是我。我没有你所想的那么复杂，也不会像你一样把事物想得这么复杂。
我说那些是共产主义来的孩子，共产主义是我所能够描述的最接近的词汇。在你的观念中共产主义就高于其他一切吗？在我这里不是。我知道有比共产主义更高的发展阶段，它也只是一个阶段而已。我之所以写那篇博文，是希望能够让一些家长全新的视角去看待他们的孩子，让他们重新认识这些几乎被社会评价体系否定得一无所是的孩子。我希望能够帮到他们，减轻他们在这个社会上生存的压力。你全然不了解事件的背影，你看不到我的善，而以自己的心对我妄加猜测与判断。
只要你愿意，你可以不成为光，但你不能要求我跟你一样不成为光。我也不会去照亮你。照亮你的只能是你自己。以我微弱的烛光我只能照亮我自己，和我周围亲近的人。照亮你的道路是你自己的人生责任，不是我的。假如你愿意与我亲近,也许我能够与你分享我的光亮。但照亮你，终归是你的责任，不是我的。
我曾经想与你沟通。我曾经给出过解释。但是我发现在沟通当中你完全抱持封闭的态度。你完全无视我的感受，你对我毫不掩饰你的反感，不要以为我感觉不到你的情绪和态度中的不友善。你也根本分辨不清观点和持有观点的人，你将它们混为一谈。我不再想与你沟通。我不会主动评价你，但如果你对我继续妄加猜测与评判、毫无友善的话，我也没有必要对你客气。这就是我的真实。
顺便跟你说一下，“我就是反感你这样的划分，你这是灵魂能量歧视”与“我就是反感这样的划分，这是灵魂能量歧视”这两句话有很大不同。有“你”与无“你”的表达在针对的目标上截然不同。后者是对事对观点而言，前者则是将情绪发泄到“你”这个人身上。如果你认为你只是对观点有意见而不是我这个人，那就请不要绑定“我”。