本帖最后由 沉～静 于 11-3-24 09:31 编辑
我的意思是，对于成熟，大家的标准的确是不同的。我小时候就觉得周围的孩子很幼稚，一直到工作后才惊觉原来幼稚的是我自己。小马说他也有同样的感觉，觉得其他孩子幼稚，我非常理解，也非常同意，虽然我很明白在那些心智成熟的孩子眼里小马是多么幼稚可笑。昨晚上小马又不肯睡，到半夜也没睡着，说“现在我们感到的世界，和人，都是假的。科学家说大爆炸前什么也不存在，组成宇宙和人的物质，是大爆炸以后产生的。就是说都是假的（他的意思是虚幻的）。那活着有什么意思呢？”我是说，会思考这些问题的小孩，觉得其他孩子幼稚，我很理解。我觉得blackeye的儿子比小马聪明，思想上也比小马成熟，对此一定有同感。
blackeye会说，我就是觉得你是双向的，够成熟啊？可是在现实生活中，我的这些表现就会被NT们认为是单向和幼稚，不像个跟大家一样成熟的妇女。
这么大的NT孩子的确很少考虑社会层面以外的东西，因为社会现象已经足够复杂和有吸引力了。
我更希望孩子从小眼界开阔，多学一点科学，历史，自然，哲学，艺术，不是当作功课来学，而是当成生活的一部分来求知，避免把眼光都放在社会关系，社会地位和社会利益上面。
本帖最后由 沉～静 于 11-3-24 13:55 编辑
明白你的意思了。可是那些社交程序并不等于成熟呀，那只是一些表面的社交技巧，和成熟与否没有关系。我认为的成熟是看得开看得透的意思，不是社交技巧达到某一个水准的意思。一般地说，人岁数越大，阅历就更丰富，那 ...
blackeye 发表于 11-3-24 09:06 但是你注意到没有，谈到成熟问题，我和燕原遇到的标准是相同的，就是NT根据他们对成熟的认定标准，然后根据我们的社交表现做出的判断。你认为我成熟，除了你本身价值观接近AS，还因为我们是网上交流，我有机会表达社交中不可能表达，也不合适表达的思想。如果按照NT规则的交往，我和别人还没达到可以交流这些思想的关系前，我已经因为社交上表现出的笨拙、不够热情友好亲切随和，不够符合懂得生活的成熟妇女的标准而被别人暗自judge了，她们没机会（我怀疑即使有机会她们能否理解）了解这个和她们有着不同人生和价值观的人所习惯和喜爱的生活方式和内容。
“社交技巧”和“心态平和宽容”，你认为应该后者才是NT的成熟标准，那么燕原的NT朋友们应该觉得燕原成熟，而不是幼稚，才对。燕原了解和接受自己，也理解和接受他们，我觉得燕原眼界和心态都比他们宽广。反观他们，他们判断燕原用的是他们的标准，因为他们只理解这一种标准，只接受和相信这一种标准，他们认为对的好的成熟的才是对的好的成熟的，如果燕原还是现在的燕原，但她的社交技巧达到了他们的标准，能够用技巧表现出他们眼里的成熟，那他们就觉得燕原成熟了。是的，无论他们还是燕原和我，都有进步和提高的空间，从各自不同的方向。如果大家都自觉往上走，到接近Z了，那就自然互相理解和认同了，就不复存在包容的问题了。
本帖最后由 沉～静 于 11-3-24 17:12 编辑
126# blackeye 我其实明白你的意思，你的出发点、关注点和我们不同。我们谈的更多是切身感受，而你谈的是对儿子和老公的感受和期望。还有跟我们不同的是，你对老公的感受期望，因为是对成人，所以跟对孩子也是大不相同的。你在说到“AS表现为缺social reciprocity，本质是心理上幼稚，不成熟，或者说这个人的某一部分还没有发育成熟”时，用的“成熟”标准和社交技巧无关，指的是心理和对待问题态度方法上的成熟。这我很明白。
而我想说的是，“发育障碍就是成熟问题，就是没有按照常规发育/成熟”，“缺social reciprocity的本质是心理上幼稚，不成熟，或者说这个人的某一部分还没有发育成熟”，或者认为“造成他们搞不清怎样才对自己有利”，这些判断跟“AS特征是缺乏同理心”等等描述，都如出一辙：这都是按照NT的标准得出的观察结果，以NT的标准来说都是对的判断，但以AS的自己的标准来看，来诠释，结论就完全不同了。
其实这些不同判断标准得出不同结论的道理，现实生活中我是不主张多说的。说些对多数人来讲过于抽象，难以轻易理解的事情，不但不会有帮助，反而容易把自己的心态弄得偏激。既然生活在一个多数人为标准的社会，肯定需要去适应这个标准。只是NT和AS适应这个标准的心理状态一定是不同的，所以需要达到的思想认识也就不同，就是说X不等于Y。
另外，我始终觉得，从成熟终点Z来看，NT在一些地方更接近Z，AS在另一些地方更接近Z,不能说AS就不如NT成熟。NT也有不如AS成熟的地方。如果真的到达了接近Z的程度，那即便原来是NT，也必定会带上很多AS特征（比如喜欢独处）。
在这里看了这么多AS成人的“自我剖析”，有时候我就觉得自己应该是AS圈里的人，我儿子对社交的拒绝可能就是我的心理在作祟。
上面关于成熟的讨论，我理解沉静和燕原的说法。我就觉得周围人认可的那种成熟挺可笑，我觉得自己比他们成熟沉稳多了；当然了，在他们眼里我是个没上进心、没集体观念、特立独行的家伙。其实自己最近也在考虑辞职。。。
有时间整理一下自己看看多大程度上符合AS标准。假如我也是AS，我家岂不是都进这个圈子里了？
燕原在云鹤地里贴的那篇书评写得太好了，太符合我的心意了。燕原节选的也恰到好处。我也很喜欢《世界尽头和冷酷仙境》。
老虎也要扎到AS堆里去了？完了完了，都是让燕原和沉静给搅合的，你们这是搞扩大化。我得站稳NT立场，那啥，我现在是少数，而且是异类，你们是否成熟，就要看你们是否能宽容我了。到目前为止，我觉得你们还是挺宽容的，那我就不跟你们瞎客气了。
沉静说过，AS和NT之间相同的地方比不同的地方多。成熟的概念也是如此。从孩子身上看，他们发育严重不均衡，有些方面早熟，有些方面晚熟，这个没有异议，所以我们对什么是成熟的认识是一致的。我对成人AS的认识，当然就是来自于我家的大AS，而你们和他肯定是不同的。我想你们也不会以自己的水平来代表所有谱系里的人。如果你们看到我家大AS动不动就气鼓鼓，像孩子一样和儿子抢遥控板，你们会说这是成熟吗？我说他不成熟，不是说他的交往技巧或者说话方式，我是认为他的认识水平不成熟，他把自己限制在社会规范之内，也一直试图以此来教导儿子。到现在他还是认为孩子不上学是件坏事，将来无法适应社会。在他的眼睛里，凡是不符合“规范”的事都是错的，而这样的事有很多，所以他脸上很少有笑容。你们说这是成熟吗？AS们对此有不同的诠释吗？我洗耳恭听。
没见过你家大AS啊，瞎评论一下。
这种刻板表现，我感觉成长经历的印记更多，当然也结合了天性。比如QBB，小时候家里管理严酷，自我发展不充分，有很强的自我保护意识，思路不开放。为了改变QBB，我们费劲脑筋啊，老V说要通过人性化的东西去软化，提高软层次，光逼着他看高层次的书那种办法没用。这是老V的亲身体验还是敏感直觉我搞不清，听着有些道理，但是不容易操作啊，光抽雪茄就够费钱的了，而且从具象到抽象的悟，其他人都帮不上忙。
把你家大AS的视频发一段上来,这样我们就会有相对准确的评论了,嘿嘿.
骗我公开隐私，哼！我这么成熟的人，能上你当吗？
但是你注意到没有，谈到成熟问题，我和燕原遇到的标准是相同的，就是NT根据他们对成熟的认定标准，然后根据我们的社交表现做出的判断。你认为我成熟，除了你本身价值观接近AS，还因为我们是网上交流，我有机会表达社 ...
沉～静 发表于 11-3-24 04:45 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
我的价值观接近AS？我怎么觉得价值观应该是不分AS和NT的，而是人类共有的。世上有各种各样的价值观，有各种各样的哲学宗教，能说哪些是AS的，哪些是NT的吗？我觉得我们需要把社会交往方式和更深层的东西比如价值观分开来看。
不能否认的是，在现实生活中，很多人会凭一时一事的社交表现来评价一个人的成熟程度。但是我相信还是有很多人不是这样的，他们会透过现象去看人的内心，会在更深入的交往中去了解一个人，如果他们没有机会深入了解的话，他们不会贸然作出结论。燕原的那个朋友之所以那样评价，只能说明他不了解燕原。他读过燕原的贴子吗？如果只在表面上了解燕原，那么这样的评价也许就很难避免，即使是NT之间也常有这种误判。如果他深入地了解了燕原，而还作出燕原幼稚的评价，那就是这个人自己的问题了，和燕原无关。如果我是燕原的话，我不会认为这就是成熟的NT的方式，我会无视这种评价，同时在心里小小地鄙视一下---当然，燕原比我成熟，只是一笑了之。
社交技巧的娴熟和心理上的成熟不能混为一谈。不过我一直以为，心理上的成熟会使人在社交上更为自信和自如，也许对NT来说确实如此，但是对AS来说，可能由于社交是弱项，这种自信和自如会来的更慢更晚。
一个心理上和社交上都成熟的人，是一个令人舒服的人，他会顾及到对方的感受，看到你不善言谈就会尊重你的意愿，不会勉强你，也不会因此而疏远你。我见到过很多这样的人，我很羡慕他们，但是我自己做不了那么好。比如说，在我那个单位里，每个同事过生日，大家都会凑钱买卡买礼物，在生日当天送给他/她，可能还会有个领导说几句话，一般都是幽默轻松的话，寿星也会轻松地表示几句，然后大家唱生日快乐歌。他们很习惯这些，可是我就会吓得半死。你想，十好几个人围着你的桌子，众目睽睽之下你要开礼物，读卡片，说感谢词，还要被唱歌，我哪里受得了。我就和他们说，我不习惯这些，我们中国人不怎么讲究过生日，能不能免掉。他们一口答应。每次我过生日，他们照样背着我凑钱买卡买礼物，到了那天，没有仪式，只有一个人毫不声张地把东西塞给我，我呢，群发一个邮件表示感谢，就算完事。
问问沉静，哪样算幼稚，哪样算成熟？如果你再看到对着你单向地喋喋不休的人，不要以为那样就是成熟的NT，因为那样不利于我维护我们NT的光辉形象。
而我想说的是，“发育障碍就是成熟问题，就是没有按照常规发育/成熟”，“缺social reciprocity的本质是心理上幼稚，不成熟，或者说这个人的某一部分还没有发育成熟”，或者认为“造成他们搞不清怎样才对自己有利”，这些判断跟“AS特征是缺乏同理心”等等描述，都如出一辙：这都是按照NT的标准得出的观察结果，以NT的标准来说都是对的判断，但以AS的自己的标准来看，来诠释，结论就完全不同了。
沉～静 发表于 11-3-24 05:02 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
我还是觉得关于生理和心理上成熟与否的判断，AS和NT应当是一致的，生理上的成熟有客观标准，心理上的成熟应当是内在的而不是外在的，当然人们有可能会根据外在表现误判。“缺乏同理心”的判断则不同，因为同理心牵扯到双方的感受，所以是主观的。我看现在自闭症的书里好像不大强调同理心的问题了。
关于AS究竟是发育障碍，还是仅仅是一种不同的个性，从来就有争论，谱系中高端的人就不认为是障碍。我还是倾向于把它看成是障碍，只是要避免用“障碍”来定义整个的人。
没见过你家大AS啊，瞎评论一下。
这种刻板表现，我感觉成长经历的印记更多，当然也结合了天性。比如QBB，小时候家里管理严酷，自我发展不充分，有很强的自我保护意识，思路不开放。为了改变QBB，我们费劲脑筋啊， ...
燕原 发表于 11-3-24 10:49 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
我看QBB好像有点转弯的迹象，他最近的回帖没有强调ABA了，给出的建议也比较温和，不是一味地强调严格、不能让孩子得逞什么的。你们的工作显然没白做。估计孩子大一点，他这个弯不转也得转，因为原来那一套不灵了。希望他将来能够反思自己过去的做法，不过否定自己很不容易就是了。
“成熟终点”这个说法我也从来没听说过，成熟还有终点？我怎么觉得成熟是一个过程，我是说心理上或者说精神上的成熟，应该是活到老成熟到老的呢？到老了的时候，如果能把什么都看得很淡，不再有什么世俗的欲望，对是非也不像我们现在这样非要争个水落石出，那就是成熟了。世俗的人一定要在世俗生活中走向成熟，不走这一遭就没法成熟。完全的成熟那是佛的境界，俗人是没法达到的。
你的成熟观还是让人舒服，而我更喜欢讨论真相。
这就是价值观的差异，在我心目中，真相比让对方舒服价值更高，也就是说客观的东西，比主观的东西价值高，而NT就认为我的较真是幼稚。