本帖最后由 燕原 于 11-3-25 18:16 编辑
我在YL抄过某个人的道德发育阶段理论：
1。以外界奖励-惩罚为主的基础道德行为建立阶段， --- 学龄前
2。儿童自我意识发展后，对自己的行为和他人的反应，以及自己行为导致的对自己不利和有利的结果关系有了深入认识后，对自己的行为进行评价选择，而建立起主要是有利于自己（部分利他）的道德行为准则阶段 -- 小学
3。社会性的强大力量介入行为选择过程，在小团体中，建立起符合团体利益的道德准则-- 中学
4。初步进入社会，小团体准则还会起作用，不过对于大社会的法律和道德要求有了明确认识，认同法律和社会规范是维持社会良好运作的最好手段，主动遵守和维护 -- 大学到成人
5。通过深入对社会不同阶层，不同文化，不同社会体系的了解，认识到法律和社会规范应当是灵活的，在执行时，需要考虑到个人文化背景，政治立场，特殊条件。-- 成熟的成人
6。通过对历史，哲学，宗教，人性的深入理解，建立自己的道德体系，在一定环境下，如果和现有法律以及社会规范有冲突时，有可能选择为了社会进步，反抗现有法律。 -- 先驱（比如马丁路德金）
AS被ABA出一级，然后二三四统统不合格，第五级第六级根本就不被人考虑了。
但是我们有点不服气，因为日常行为规范（道德标准）是依照NT本能制定的，我们的发展过程完全不一样，通过理性和学习，哪怕没有本能，也许AS就可以思想上成熟到第五级，因为是通过理论到达的第五级，而不是通过实践，实践的时候经常会出错，不过思想到了，行为到不了，仿佛也不能说还停留在需要ABA那里。
特别第六级是革命性的改变，正合乎我们心意，这个时候，仿佛行为规范就没那么重要了。
燕原是不是因为讨论这六条被说成幼稚？如果是这样我就能理解了，你想做第六级的事，NT们确实是会觉得幼稚的，因为改造社会不是一厢情愿的事，需要很多条件和机遇，个人的力量太渺小了。但是影响人们的思维和观念是可能的，也有很多渠道，比如卢安克的无为，比如写书，比如在论坛里讨论。至少你就在影响我的思维，谁知道这个影响会传到哪里，信息时代了，大家都在飞快地互相影响着。
本帖最后由 燕原 于 11-3-26 06:08 编辑
我还没那么大理想，做事都是一些入世的细节小事，不是大事。
问题是我批判二三四的教育过程来着，这下就捅了马蜂窝，我后来明白了，人性是不能被批判的，也不能明着像科学家一样说基因就是自私的，每个约定的社会行为规则背后都是利己利他利益的应用，至少不能在饭桌上说。（心想，还是论坛好啊）
我的理念中，教育不应当是完全去顺应人性的，特别是人性中那些最底层无意识的东西，快乐为主导的，因为基因是丛林里来的东西，对于现代社会并不是绝对有利的因素。美国教育体系里虽然科学理念不少，但是相比起来，还是社会性的本能内容占了绝对上风，大家对人性化的环境深感舒适。工作环境来说，虽然大公司为了效率，必须推广科学管理手段，但是小公司和中国公司里面，人性化和家长制肯定更有用，科学总是战胜不了人性。
我没能力去反NT人性，反抗NT的舒适度，那个潮流强大得恐怖，科学目前都没辙，我们只不过在夹缝中找点生存空间，感觉科学更符合我们心意，可以拿来对抗NT无处不在的人性论，稍微的那么批判一下，希望NT也能够反思，很多时候，天性的缺失也许带来的是进步。
我发现我一讨论问题就像吃了兴奋剂，大脑特别高兴。
估计到最后，周围NT全怕了我了。
我理解燕原所说的“人性”是特指人的社会性，而不是总体的人性。AS并不缺人性，只是社会性的发展不够好。你要是说反人性，可不吗，谁都得怕你。
但是我一直没明白为什么不应该有“分别心”。我知道这是佛教里的概念，可是，我们生活在世俗社会，难道可以没有分别心吗？难道不需要分别吗？世俗社会不是二元的吗 ...
blackeye 发表于 11-3-25 18:02 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif我理解是说讨论问题时，尽量做到只进行事实判断不进行价值判断。每个人自然都有自己的价值判断，就是“好、坏、对、错”，但是不要把这些混同在事实判断里作为讨论的基础，既容易带来情绪，又降低讨论的效率——容易来来回回。
161# 燕原 这里就能看出我们两个单向双向的区别了：我直接就感觉到不能对接，我真正感兴趣想讨论的话题他们不感兴趣也不想讨论。以前我是会很单向的，后来变成努力把话题往我想讨论的拉，现在是根本就不存这心了。只是听听别人讨论的，大部分时间是没有共鸣的，偶尔一两点上触发了自己有兴趣，曾经思考和调研过的主题，还会自顾自说上一通，然后意识到偏离人家想讨论的话题，人家已经是在敷衍了，才努力打住。
这也是为什么我总是很难享受社交的快乐，兴趣主题没法对接。上网阅读时倒时常能读到心有戚戚的想法，所以上网比社交快乐很多。
我理解是说讨论问题时，尽量做到只进行事实判断不进行价值判断。每个人自然都有自己的价值判断，就是“好、坏、对、错”，但是不要把这些混同在事实判断里作为讨论的基础，既容易带来情绪，又降低讨论的效率——容易 ...
沉～静 发表于 11-3-25 23:21 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
原来如此。不过我觉得讨论问题只要对事不对人，不攻击，就可以了。只要观点立场不同，就很难避免价值判断，不直接表达也会间接表达，事实的判断也免不了有价值判断在里面，没有这些判断就没什么可争论的了。所以我觉得“分别心”这种说法放在争论的场合里是很奇怪的，我们是在争论，不是在修行。不是吗？也可能我这人太俗了。
本帖最后由 燕原 于 11-3-26 08:28 编辑
NT的社会性基本上在人性的各个方面都有体现，不太容易分得出来。
比如说诚实。AS孩子可能会一直保留着天生的诚实客观态度，是非观清晰。
NT孩子当社会性发展到一定阶段的时候，利己和利他的复杂冲突，导致对个人利益/快乐和社会团体位置的要求，超过了单纯对事实的真假要求，但是诚实也是历史证明保证社会和谐高效的道德规范，当NT经历过二三四，最终自觉认同诚实是自己为人处世的规范的时候，应当是一个成熟NT的表现。
那么AS，一直诚实，没有经过复杂的社会性发展，但是通过书本和间接社会体验，也明白NT的诚实是经历二三四而得到的诚实，和自己的天性诚实本质不同，但是其实能够共通。
再举一个NT普遍，我们家AS没有的个性：冒险，或者说赌性。
这个问题纠缠了我很久，就是因为我老公的这种个性非常强，让我难以理解，他圈子里自然也有很多这类人。有一个表现就是不自觉开快车，不受理性控制，纯粹为了满足快感，而且过于自信自己的技术，他出事有很大因素是因为车速过快。
《本能》里面说这是一种人类的基因表现，原始人类总有一部分是冒险的，一部分是稳妥的，冒险的出事几率大，但是基因容易繁殖到更广阔的地域，生存能力不比稳妥的差，所以两种基因都遗留了下来，没有被淘汰。我妈和我妹都是有冒险基因表现的，我家AS们统统没有，而且不理解这种非理性行为和冲动。
我自己最容易得罪人的基因表现就是较真，喜欢讨论真相，本质可能是大脑能因此得到特别多的快感，而不是单纯为了真相本身。
我相信小孩子都较真，但是NT在发育过程中，社会性发现较真不利于团体利益，这个特点就消失了，没消失的表现就是幼稚。而我一直当快感给保留着，就产生冲突了。
@燕原 为什么你觉得陈毅雄去上班会受到比小喻更多的排斥呢？我觉得小喻的困难，一个是不能自如沟通，在他是怕讲错，不敢讲，在别人就会认为怪，孤僻；第二个是他敏感，情绪容易紧张、焦虑，面部表情和肢体语言在别人看起来就不自然，还是怪。陈毅雄跟人沟通非常自如，非常双向，就算细微之处也很会调整和把握；我从纪录片也没看出他比同龄人有任何天真幼稚之处。他说他自己跟其他自闭儿的一个区别是没有情绪控制问题，小时候也不会发作，现在当然更不会有了。他在人前很放松，表情和肢体都很正常。他说自己肢体不协调，但我从纪录片上一点也看不出来。虽然他自认感觉、感情比人少，但那似乎不会带来很大的排斥，最多觉得这人个性不很热情，而且他也说在苏醒。排斥会因为什么呢？
比如方姐家石头，是高功能自闭，即使现在发展得很好，他也很努力，很上进，并且他有一个特点就是价值观很符合主流，但我们都可以很明白看出，他如果在一个不受保护的环境上班，还是会有不少冲突。但是我看陈毅雄，说实话，除了他自己说的，我真的看不出自闭特征来。
本帖最后由 燕原 于 11-3-26 13:24 编辑
方老师说，石头排斥陈毅雄，我相信这是一种本能排斥，因为石头不排斥社会性好的人，也不排斥YL出来的孩子。陈毅雄到底哪里不被人喜欢，仿佛是因为他几乎没有被人喜爱的自然特征。
忘了谁说的，越像NT的ASD，在社会上越受排斥，反而一眼看去明显奇怪的，能被人同情和接纳。
小喻身上能看到明显的真，这应当是同事接纳他的自然基础，陈毅雄身上的确看不到明显的自闭特征，所有都是他的主观感觉。但是我相信石头的直觉，他肯定是看到了某些奇怪的东西，是NT人群不具备的，所以陈毅雄依然不是NT，他自己肯定也敏感这点。
如果我和陈毅雄吃一次饭，也许能多体会出一些电视上看不出的东西。
小喻的能力的确很高了，是论坛里大部分高功能孩子家长的目标。我家大都除了智商可能高一点，其他方面都还达不到小喻的程度：行为，情绪控制，分析问题的能力等等。
陈毅雄不是我们的目标，但是他给我的感觉的确很奇怪，说不上到底是啥，而且我相信他说的话都是真的。