【转贴专帖】真实世界的“真实”

blackeye

如何用科学替代宗教来理解人类世界，是19世纪科学发展起来之后的大问题，我感觉目前也没有解决好。不过也正是在困难的探索中，能找到最 ...
燕原 发表于 11-9-9 04:45

科学替代宗教？我反对。科学和宗教谁也不能替代谁，应该并存。人对自然界和人类社会的理解应该是多元多角度的，没有哪一个角度能唯一地解释世界，科学也不能，科学也是受人控制的，这点和宗教是一样的，只是手段不同。科学如果替代了宗教，那么科学也就成了宗教，那是很危险的。另外，宗教对人的精神层面的作用是科学无法替代的，即使消灭了所有的宗教，我相信还是会有新的宗教出现，因为人有这种精神上的需求。

燕原

不是说科学这个东西代替宗教这个东西，而是说用近代发展的科学思维方式，代替传统的宗教类别的思维方式，重新理解一遍社会行为和社会事件，也就是近代的社会学。

广义的宗教（也包括传统文化）是基于NT符号化和整体化大脑无意识本质的，永远被代替不了。但是人类发展出了科学思维方式，这点特别了不起。爱因斯坦说，奇怪的不是为什么其他地方不像欧洲一样发展出了科学，奇怪的是只有在欧洲发展出了科学。
这不是人类的本质，这是人类的进化。（被认为和ASD特征有关）

blackeye

孩子学起来容易，其实就和ABA的原理一样，分解动作反复练习，刺激大脑回路形成无意识行为。大脑固定之后，这种早期ABA干预就很难做了，因为大脑不容易重组无意识回路，会抵抗反击，除非自己有动力和目标。
燕原 发表于 11-9-9 02:28

我对ABA知道的很少，但是我相信ABA肯定是有适用范围的，肯定不是所有类型的孩子和所有的行为都可以用ABA来训练。这是因为ABA把人的模型简化了---我不是说不该简化，所有模型都是简化，也就是说都有片面性---这种简化除去了人的主观和情感因素，除去了人与人之间的关系的因素，基本是建立在条件反射的理论上的。这就是为什么人们认为ABA不人性化，因为人不仅仅是条件反射的人。如果一个人被他人要求做什么事情，他会有一系列的情感和心理反应，而这些都不在ABA的考虑范围，ABA只关心如何建立条件反射。也许这就是为什么ABA的使用者很重要，因为如果使用者能适当地考虑人的情感和心理因素，他就能使ABA产生正面的效果。而一个机械地照本宣科的ABA使用者，对孩子的伤害就会是巨大的。

blackeye

什么是科学思维方式？我觉得宗教思维方式也是没法替代的。替代思维方式和洗脑有什么不同？

blackeye

我的观点是，不论“科学思维”的定义是什么，它肯定不是万能的。用科学的方法研究社会，只能说是对社会从科学角度的解释，但它肯定不是唯一的解释。科学方法是分析的方法，基本上就是ABA，把整体分解成局部，所以每一个学科每一项研究都是针对一个局部，也就是瞎子摸象法。所以它是有局限性的。

人们发明了科学的方法，比起过去来说确实是一个进步，但这并不是说科学方法是解释世界唯一正确的方法，它只是给了人们一个新的方法而已。方法都是人创造的，是为人服务的，所以关键不在于方法，关键还是在于使用和创造方法的人。

燕原

科学思维和其他思维模式的区别是，科学思维是最摒弃主观性的一种思维方式，所以人的影响相对较小，基本用事实说话。

在教育ASD孩子的过程中，伤害性最大应当还的是NT老师和家长的主观观点，猜测孩子的需要，猜测最适合孩子的教育方式。安全的办法就是不教，合理的办法是科学地教，不过很多人不懂怎么做。猜测孩子的情感和心理需要也是很主观的，特别是对NT家长来说，你怎么保证能理解ASD孩子呢，一半的可能性是猜错。更可靠的方式还是科学，小心实验和记录，这也是ABA的基础，很多人不会，上来就按着孩子学。本质上来说，中国的ABA不是科学，是父权和皇权的变种。

家长科学素质的培养太难，因为中国教育这方面完全缺失，从小就教服从，不教思考，长大以后大部分人回归NT本质人性，但还是没有科学的位置，而且从人性上抗拒科学思维方法。

我不是想研究怎么教育ASD孩子，那个太复杂了，很个体化，而且家长一般来说是不可教育的。我是想理解NT的群体模式，以便理解社会，所以已知的社会学科学理论对我来说是最方便的切入点。我的确无法理解宗教，以及很多传统文化，不过我承认它们存在的合理性，知道根源是NT的符号化思维模式，但是我依然需要合适快捷的概念和联系，这样处理社会问题就不会过于犯错和累。

blackeye

我和燕原抬抬杠，科学和宗教比较起来是客观的，是用事实说话的，但是“事实”也摆脱不了人的“主观”选择和诠释。所以，尽管科学在方法上崇尚用事实说话，在实践上是有很多主观因素在内的，所以科学结论的客观性只能是相对的。同样的事实可以有不同的解释，同一个科学领域可以有不同的流派，都是由于科学家有主观的倾向性。那些研究人的心理和研究社会的学科就更难以排除“主观”的东西，所以要我说，这些学科严格地说都不能算科学。用科学的方法研究非生命物体就比较容易客观，而研究生命物体特别是研究和人相关的事实就不容易客观，你想，自己研究自己，能客观吗？

燕原

嘻嘻，这种抬杠不影响我看社会学，因为我看人啥也看不出来，只能去看社会学。

看完之后，再看具体的人，就感觉好多了。这其中肯定有我的主观观点，不过我现在很小心地说话，比如今天去派出所办户口，我就表现良好，没有说多余的话，安全地回来了。

现在我也特老实，一般不对ASD教育发表意见，因为教育孩子太复杂，现有理论基本都不靠谱，干脆大家就闷头干自己的就完了。
我的思维发展过程，我感觉对体会大都的发展有帮助，但是对其他孩子就不敢说了。

NT肯定不喜欢我这种认识NT社会的方法，但是我只能这样，而且感觉良好。

燕原

信科学还是信宗教，本质上是文科还是理科，这个都变不了，和人生观价值观的讨论一样，最终没有答案。

教育孩子我感觉也是同理，不想操心的家长就会把孩子交给专家，哪个专家市场做得好，哪个专家客户多；
想用心的家长最后发现还得靠自己，不过成果和努力往往不会成正比，要求越高往往痛苦越多，最终还是一个基于人生观的选择，然后就发现一辈子过去了，只要自己感觉值，其他人不会在乎的。

blackeye

嘻嘻，这种抬杠不影响我看社会学，因为我看人啥也看不出来，只能去看社会学。
燕原 发表于 11-9-9 13:38

我不是反对你看社会学，社会学对你有帮助当然就应该看。要是有个专家对你说，科学的认识社会的方法是从xx学开始，然后到yy学，然后。。。。。。你肯定想扇他两耳光。我不管儿子也是这个道理，我怎么知道他应该先学什么后学什么，怎么知道怎样学习对他认识世界最有效呢？有那么一个放之四海皆有效的路径吗？我觉得是没有的，每个人有每个人的路，走错了自己会调整的，我的工作就是鼓励他去走，往哪儿走都行。

沉～静

每次看到你们说“文科生”“理科生”就糊涂，不知道你们怎么区分的，对我这种逻辑强迫症来说，这种模糊、在逻辑上交叉循环（就是每个人都似乎同时可以被称为文科生和理科生）的东西最难受了。比如说，按照燕原说的，“科学思维和其他思维模式的区别是，科学思维是最摒弃主观性的一种思维方式，所以人的影响相对较小，基本用事实说话”，那我自认以理科生为主，虽然免不了主观的时候，但至少要比QBB理科多了。按照这个标准来看，我觉得QBB显然是文科生啊。他为什么口口声声自称理科生呢？

沉～静

哎，我说燕原同学，你倒是看一下站短啊。

燕原

啊，没显示有站短啊，马上回。

燕原

每个人肯定都有文科的一部分，理科的一部分，我给NT的感觉一开始肯定比较奇怪，因为没有社会性的外壳；但是再深入看，很简单很逻辑，基本没有女性文科化的东西，很理性好共事；但是再接触就会发现我的复杂性，我的感性藏在表面理性后面，和NT很不一样，所以NT就会彻底糊涂了。

我认为人的内心肯定是文科，理科一般来说体现在做事的思维和行为指导，大多数人这层壳没发展好，合作的时候比较累。

QBB的内心非常文科，这是我们为啥没法给他任何影响的根源，他喜欢ABA是感性的，不是理性的，他表达ABA可以用非常理科的手法，但是猪猪一眼会看出来他是天生RDI，不是天生ABA.他的科学训练让他必须选择ABA，但是选择了之后，就像宗教信仰一样不放手了。

我很多时候感觉NT比我执着，可能因为感性是必然导致信仰化的，我也倾向于信仰老庄，所以比起信仰佛儒基督的人，还是多了一些随遇而安和自由自在吧。有人把科学作为信仰，我认为不是，科学只是思维方法，深沉感性上的理性做事的壳子而言，我只不过把这层壳子加入社会学，来弥补我最外层社会性的缺陷。

我的感性和NT的感性的区别，我认为最大的区别是，我的感性几乎没有收到社会的干扰和文化的干扰，是比较原始的那种。比如我的爱情就特别纯，复杂的和人际有关的情感很少，比如嫉妒之类的。因为理科的壳子比较厚，情感隐藏得比较好。一般人我认为是用社会性来掩盖真实情感的，或者情感和社会性就不可分割了，对我来说，就是下面感性，上面理性，感性很少能影响到我的社会表现，周围人群也很少影响到我的最本质人性和价值观。最大的问题是，我不明白我说的话什么时候会让对方生气，目前唯一的解决办法是少说话，多做事，不评论，除了在网上。如果我在网上都不能胡说八道了，我大概会闷死的，嘻嘻。

理性壳子是天生的，也是后天的；很多ASD不像我这样天生理性，那么可能也就不容易后天理性，比如很难控制情绪，直接把感性暴露给社会，就很容易受伤。

燕原

对于天生逻辑无法建立的孩子，也需要壳，不能光是用感性和社会接触。如果复杂社会性也建立不起来，那么自然会想到需要建立一个外表行为规范来作壳。这样社会比较容易接受孩子，孩子也不容易吸引坏人来伤害。

黑眼睛你反对这个设计，我想一来你儿子社会性不是太差，而且社会性和情感是否已经混合在一起了，很难生生用ABA或者逻辑在上面加一个壳。而且你自身的情感和社会性是灰色一片的，没有被逻辑分开，而且你天生有自由的本性，反抗任何强权，所以逻辑的壳对你来说，就是强权，不自然。

我家的情况是，逻辑壳是天生的，我现在一方面自由化让大都感情更复杂一些，一方面训练逻辑思维能力，一起作用去建立一个后天的社会性外壳。所以我也抛弃了简单的行为训练，因为内在内容比较丰富，可以作为根本。而CBT是建立在逻辑层面上，对内部情感和对外部社会性起影响力的一个心理训练，对于有逻辑层面的人来说，应当是很容易应用的。