我的感悟

blackeye

你说我明知道唐娜有各种人格障碍，还故意不提，造成了你的种种回应。我觉得这个指责很没有道理。我怎么知道你想了解她究竟有哪些人格障碍？我觉得，如果没有人对她究竟有什么人格障碍感兴趣，那我就没必要说那么详细。如果有人问，那么我当然就会回答。这有什么错呢？

你的帖子一般都很长，我的帖子一般都很短，我喜欢简明扼要，把最主要的事情说了，如果需要详细探讨，再发新贴。你的帖子我很少一字一句全部看下来，一般是看几个重点，回复我自己最感兴趣的要点。我不是一个想把话说得很圆满，很不偏不倚，很政治正确的人。我依赖于“对话”，也就是说，我说我自己一方的观点，它可能对，也可能不对，这没有关系，别人的观点自然会矫正我的观点。如果别人不来矫正，那是别人的事，与我无关。

我很高兴看到你一一驳斥我的观点，我就不一一解释了。我已经解释了我认为比较主要的几点。欢迎奇迹继续自己的探讨。

五维

你认为，自闭症就是一种人格障碍，你认为，回避型人格和分裂型人格就是自闭症。

水星点评：霍尼所阐述的自闭症或者孤独症与当今医学上所阐述自闭症或者孤独症是不同的事物。

霍尼所阐述的自闭症或者孤独症的确就是回避型人格和分裂型人格。

五维

水星点评：陈毅雄没有人格障碍，天宝更没有人格障碍。

认为功能较高的自闭症皆是霍尼所说的孤独症这个论点不靠谱。

五维

我的ToM实在不怎么样，真应该找医生做个诊断去。

水星点评：的确如此，不分青红皂白

奇迹

唐娜是把自闭症和人格障碍分开的，你是把二者等同的，这怎么能一样呢？一一这只能是你制造的借口，而绝不是理由。这怎么能一样呢？我不也提到过人格障碍。我曾经提到的是两者最难区分的回避型人格障碍与分裂样人格障碍中的“分裂样人格障碍”，没有得到肯定，反而遭到驳斥、骂、挖苦、调侃、讽刺。曾经提到“神经症”，不也遭到驳斥，也没有得到肯定。名人的一句话，即刻就引起反响，这怎么能一样呢？

你认为，自闭症就是一种人格障碍，你认为，回避型人格和分裂型人格就是自闭症一一这只是你自己的理解，我可没有这种认为，也绝不可能有这种认为。即使我把回避型人格障碍和分裂样人格障碍和自闭症联系在一起，也绝不是你所认为的“等于”。你想怎么认为你就怎么认为好了，难得费神，我也不想再作过多的解释，因为我知道，是得不出什么结果的。

blackeye

你认为，自闭症就是一种人格障碍，你认为，回避型人格和分裂型人格就是自闭症一一这只是你自己的理解，我可没有这种认为，也绝不可能有这种认为。即使我把回避型人格障碍和分裂样人格障碍和自闭症联系在一起，也绝不是你所认为的“等于”。
奇迹 发表于 13-12-29 08:44

如果你不是认为“等于”，那我们就没有分歧了。但我实在想不起来你对医学定义的自闭症有什么认同的说法。你所说的一切，都是神经症，回避人格，分裂人格，你一直是在根据精神分析的方法解释自己身上的现象，而自闭症本身是一种神经发育障碍，不是一种心理问题，不能用精神分析来解释，这我以前也说过，你可以把它看成是“驳斥”，我只是在说我的观点，你也可以“驳斥”，而且你已经在“驳斥”了，这在论坛里很正常。理不辩不明。恶意的讽刺挖苦是不应该的，善意的调侃则是很好的调节剂。谁要是讽刺挖苦我，那我以讽刺挖苦回击也不应该是我的错吧？

一个人是否有自闭症，有很具体的诊断标准，这些诊断标准与人格障碍和神经症的诊断标准是不重合的。唐娜说过，她的多重障碍人格里的每一个人格，都有自闭症。她认为自闭症和人格障碍完全是两回事，一个自闭症者可以有任何一种人格障碍，不是只能有回避型，分裂型，强迫型，尽管这三种比较符合多数自闭症者的外在表现，即眼睛不看人，冷淡，重复行为。这一点，在我前面引用的英文里也有所表示，她用了

stereotypically 'autistic' personality traits，就是对这种看法表示不认同。她的博客里也有关于自闭症与人格障碍关系的文章，有兴趣的同学可以自己去查。

你认为，你的看法与唐娜是一致的？你说的不是“等同”，而是“共病”？问题是，我只看到你表面上抄录了一些自闭症的医学说法，对它并没有任何的认同。你认同的只是神经症和人格障碍的症状，你一直以来讨论的也只是神经症和人格障碍，我觉得这一点，我并没有看错。你对自闭症的认识就是神经症和人格障碍。我说的不对吗？你可以反驳。

五维

我说一下我的观点，我认为你们两个都没有啥错误。奇迹奶奶要说明是一种“高功能自闭症”，唐娜也说了她认为自闭症是水果沙拉。现有的理论仅仅能解释一部分现象，有些地方怎么也解释不清楚。毕竟，自闭症是依靠行为现象诊断的。在整个谱系中造成自闭症的原因应该是不尽相同的。我的直觉告诉我，奇迹奶奶是发现某一种亚型的情况的，但是，又因为不容易表述清楚，就造成了大家的种种。。。

五维

我想在奇迹奶奶的楼中直接写我的阅读理解，也许阅读的不对

五维

从我摘录的这些文字中就可以看出自闭症和神经症的形成，而且它们之间是有关联的。自闭症的形成，是在人格发展过程中，本我没有完善。就如弗洛伊德的“自我是现实了的本我。是在现实的反复教训下，从本我分化出来的一部分。从本我分化出来的这一部分由于现实的陶冶变得渐识时务，不再受快乐原则的支配去盲目地追求满足，而是在现实原则指导下，力争既避免痛苦、又能获得满足。自我在人格结构中代表着理性和审慎。”而自闭症的本我却没有完善，没有被自我现实化。至于原因，可以从弗洛伊德的马与马车夫（本我是马，自我是马车夫……）的理论关系中去寻找答案。

而神经症是自我没有完善。神经症自我完善不了的原因这不明摆着，只有在本我完善的基础上，才能够谈论自我的完善。一个本我都没有完善的的人，想必自我也不可能完善。这也就是说，从孩子过度到成年，从自闭症过度为神经症是一种必然。这样看来，不只是高功能自闭症属于神经症，而是除了典型自闭症在外的自闭症都属于神经症，只是类型不同的区别。自闭症在概念上更倾向于意识的主体，而神经症在概念上更倾向于潜意识的主体。神经症的行为表现,说到底就是潜意识的表现。

自闭症，或者自闭症状态，恰恰就是主体性的形成过程，受到干扰所导致；而神经症是因为意识的主体性形成，受到外界的干扰，导致了人格偏离。自闭症形成于孩子，是主体性的形成过程，受到干扰所导致；而神经症形成于成年人，是因为意识的主体性形成，受到外界的干扰。

从自闭症的受到“干扰”所导致，和神经症的受到“外界的干扰”，导致了人格偏离；从孩子、成年人；干扰、外界的干扰：这似乎也符合我以我自己为例的推理逻辑：青春是人生的一次大转折，过去的我是小我；是无忧无虑的我；是吃粮不管事的我。这次转折意味着将要变成大我；变成自力更生的我；变成有承担责任和义务的我；变成万家灯火中一员的我。青春是人生的一个考场；青春是一道选择题；青春是检验一个人价值问题的一道重要关口；青春意味着将要正式“登台表演”；青春意味着一个人的未来究竟何去何从。所以，人的许多心理问题就从这里开始发芽、开花、结果……

也符合天宝所说：“在青春期，我的行为向坏的方向发展。有人也描述过很多孤独症孩子进入青春期后出现行为的恶化…… ”一一看来不只是孤独症孩子进入青春期后出现行为的恶化，而是除了典型自闭症的一切神经症，都存在着进入青春期后出现行为的恶化的现象。

也符合霍妮的“我们的内心冲突”中说：“当神经症患者改弦更张，表现出态度的变化时，似乎那是由于他进入了青春期或成人期后所获得的经验造成了人格的改变。” 霍妮又说：“但是这种改变其实不大。事实上发生的事情是：内部的和外部的压力结合起来，迫使他放弃先前占主导地位的态度而走向另一个极端。不过，要不是首先有冲突存在，这种改变是不会发生的。”

从我摘录的这些文字中可以看出，不但神经症的问题出在霍妮的：潜能与实现的脱节，而且自闭症也是一样，同样出在霍妮的：潜能与实现的脱节。脱节出在哪里？出在沟通。自闭症，因为主体性的需求，问题主要于沟通。不管是身体层面，还是表达层面，自闭症都倾向于内，而不是外向。其中的原由，可能于外在的不适应，也可能于内在的需求。对于自闭症而言，正是纠结于主体性的选择中，在人格本我与自我之间，无所适从。一方面是生存的社会性需求，另一方面是自由的主体性需求。尤其，儿童自闭症，缺少自身感受的表达方式，导致更多社会性的不适应症状。

也就是说，人有意识的自由，可以更好地实现无意识的生存。但是，这并不是一个自然的过程，而且人有意识的生存，也已经不那么自然。假设一个处于自闭状态的儿童，或者青少年，不是因为生理的器质性因素，就可以从心理，尤其是意识及人格层面加以改善。而且，自闭症的症结，就在于自我分化的进程，受到了干扰所致；而自闭症的意义，恰恰在于经由自闭状态，完成自我分化。可以假设，自闭症并不是一种异常状态，而是人从无意识中走出，进入意识时因为某些原因，导致的意识反应。

自闭症版块的某一篇资料中有这样一句话：一个人有足够的智商，又清楚地看到自己的缺陷，却无能为力一一智商（潜能），不能发挥作用，不能作用于现实一一潜能与实现的脱节。

五维

水星点评：神经症是本我不完善，没有完成由本我向自我的演进。而精神分裂是自我没有完善，没有完成由自我向超我的演进。

这个结论是我的一个精神分析师朋友告诉我的。

我的表述有误，神经症是自我层面的问题，精神分裂是超我层面的问题。

五维

可以假设，自闭症并不是一种异常状态，而是人从无意识中走出，进入意识时因为某些原因，导致的意识反应。

这句话，我理解了。

blackeye

神经症是自我层面的问题，精神分裂是超我层面的问题。
五维 发表于 13-12-29 13:52

精神分裂症也是发育障碍，和自闭症一样，只是发病晚。http://www.haodf.com/zhuanjiaguandian/doctorzyj_995907890.htm

blackeye

自闭症是依靠行为现象诊断的。在整个谱系中造成自闭症的原因应该是不尽相同的。
五维 发表于 13-12-29 11:34

这句话说得很对。实际上，所有的精神障碍都是依靠行为来诊断的，没有查血查尿这一说。所以，各种精神障碍的界限是很模糊的。

根据维基百科，自闭症（autism）这个词原本是用来描述精神分裂症状的，后来被肯纳用来描述儿童自闭症，结果让人们以为自闭症就是儿童期的精神分裂症。阿斯伯格综合症一开始被阿斯伯格医生命名为“自闭性精神变态”（autistic psychopathy），后来才被Lorna Wing改成阿斯伯格综合症。

自闭症和阿斯伯格综合症最初都是对儿童期异常表现的描述，目前医学界认为这些表现是先天脑发育异常造成的，在孩子婴儿期就有表现，并且有证据表明，自闭症的脑发育异常从胚胎时期就开始了，所以，用“本我、自我、超我”来解释自闭症现象是解释不通的。一个小孩子，对人没有兴趣，是因为太过于“自我”吗？还是“本我”不完善？一个婴儿，眼神不聚焦，对环境中的人没有反应，是因为他在有意地“回避”吗？

所有的理论都是假说，都是人造的，不是“颠扑不破的真理”，我们只是要看哪一种理论更接近某种实际情况。精神分析理论用于成人，可能可以很好地解释一些心理问题，但是，它没有被用来解释自闭症，不是没有道理的。

我一直是这么说的，奇迹如果认为精神分析理论能够解释自己，我一点意见都没有。实际上，我一直很佩服奇迹查资料的能力，这种自学能力和一定要给自己找个说法的劲头，说明人的好奇心和学习能力是内在的，是终身的。

我只是认为，精神分析理论不是万金油，它不能解释儿童的行为，不能解释自闭症。

奇迹

有关自闭症、神经症、人格障碍，这三者之间的关系

我的经验告诉我，我认为，自闭症、神经症、人格障碍，这三者之间有着密切的关系。因为我没有能力将它们解释、归纳、整理，我只能在百度里面搜索一些我认同的相关文章资料，并从中摘录一些语句来加以解释，说明。只有请看者们将它们联系起来进行琢磨，或者从这些相关文章资料中去……

什么是“人格障碍”：
人格障碍（personalitydisorder）是指明显偏离正常且根深蒂固的行为方式，具有适应不良的性质，其人格在内容上、质上或整个人格方面异常，由于这个原因，病人遭受痛苦和/或使他人遭受痛苦，或给个人或社会带来不良影响。人格的异常妨碍了他们的情感和意志活动，破坏了其行为的目的性和统一性，给人以与众不同的特异感觉，在待人接物方面表现尤为突出。人格障碍通常开始于幼年、青少年或成年早期，并一直持续到成年乃至终生。

从一篇名为《道德是一种社会意识形态，是人们共同生活及其行为的准则与规范》的文章中摘录以下一段话：

欧洲，特别是德国和联合王国精神病学家，认为人格障碍与神经症间有着密切的联系，他们强调“诊断为神经症的人，我们完全可以找到病态人格的特征，而在病态人格的人，也可发现神经症的特征。”“神经症的症状和病态人格的行为都可认为一种反应，一方面取决于素质的倾向，另一方面取决于环境中压力”“从理论上无法把所谓病态人格与所谓神经症人格区分开来”。Tolle(1996)指出“人格障碍可表现出大量的神经症性反应，许多神经症病人也具有人格障碍。在人格障碍与神经症之间没有一个截然分明的界线”。所谓“神经症人格”是来自心理分析理论，霍妮认为神经症患者是指那些行为、情感、心态、思维方式都不正常的人，他们在剧烈的竞争中充满焦虑，以及为对抗焦虑而建立起来的防御机制，这就是神经症人格。Jasper认为神经症症状是不正常人格的人，对应激所发生的反应，即在寻常情况仅表现为行为(人格)不正常，而在遭遇应激时发生神经症反应，表现神经症症状。“性格神经症”是指那些与神经症病因相似的人格，其患者可以没有神经症症状。Freud推测决定人格发展过程的因素，就是神经症发生的原因。Kolb(1973)指出每一种神经症都有其独特的性格结构，这种性格结构通常称之为性格神经症。ICD-9将人格障碍与性格神经症并列。ICD-10未如此。

目前认为，人格障碍与神经症间关系虽然密切，即人格障碍有助于神经症的发生，神经症也有助于人格障碍的形成，而且二者共患的机会较高，但在本质上二者属于不同的疾病范畴。

从《【论稿】自闭症的意识及人格分析》中摘录几段话：

意识，作为人的主体，并不会因为感官觉察不到而不存在；但却会因为意识不到，而失去人的主体性……

对于自闭症而言，正是纠结于主体性的选择中，在人格本我与自我之间，无所适从。一方面是生存的社会性需求，另一方面是自由的主体性需求。尤其，儿童自闭症，缺少自身感受的表达方式，导致更多社会性的不适应症状。

自闭症，或者自闭症状态，恰恰就是主体性的形成过程，受到干扰所导致。只是，自闭症的主体性，在于自我的主体性分化——独立分化过程；而神经症的主体性，在于超我的主体性分化——自我完善过程。正是因为意识的主体性形成，受到外界的干扰，导致了人格偏离……

基于人格，自闭症，或者自闭状态，在于于意识的主体性，没有完成由本我向自我的演进。神经症，类似于自闭症，在于意识的主体性，没有完成由自我向超我的演进。

再从《【论稿】神经症的意识及人格分析》中摘录几段话：

人在儿童时期，有一个自本我中分化自我的过程；而在青少年时期，或者青春期，有一个自自我中分化超我的过程。前者，因为本我的不完善，或者自我分化不完全，会造成自闭症；而后者，因为自我的不完善，或者超我分化的不完全，是否会造成神经症？这不是基于实验数据的分析，而是基于意识及人格的分析。

基于人格，以及人有意识的奇点，自我是中间人格；本我，并不具备人有意识的特征，而是作为自我视角的自身意识；自我，同样也不具备自我意识的特征，而是作为超我视角的自我意识。也就是说，一个人的人格有两个重要的分化期；其一就是本我分化自我，实现人有意识的状态，更多于对象化的视角；其二就是自我分化超我，实现自我意识的状态，更多于所谓的客观化视角。这两个过程，前者开始于18~22个月，即心理学实验中儿童在镜子中认出人的自己，或者自身；而后者开始于青春期，即人有意识的外向，又转而内向于人的自身，或者意识的自己。这是一个经由身体内视，进入意识虚无，自我分化超我的过程；也是一个人在青春期，人有意识的自我形成，并分化超我的可能。但是，因为身体层面的内视，并不意味着意识层面的自我观照；超我分化，更多是一种可能，而不是必然。正如本我分化自我，可能产生自闭症那样；自我分化超我，也可能产生神经症。可以说，神经症是有关于人有意识的自我形成期，也有关于超我分化的意识状态。

神经症，相比于儿童自闭症，不是没有进入人有意识的自我世界，而是穿越自我世界，进入了超我世界。

从《孤独症谱系障碍》文章中摘录一段话：

根据生态学模式的自闭症观，我们可以这样理解，孤独症首先是一种先天的神经系统发育损伤，如果孤独症儿童在其与环境的相互作用过程中不能克服这种损伤所造成的障碍，那么就会导致二次身心发展障碍，出现认知问题、行为问题、情绪问题等。




什么是《孤独症谱系障碍》中所说的“导致二次身心发展障碍”？是不是如《【论稿】神经症的意识及人格分析》中所说的前者与后者：“前者，因为本我的不完善，或者自我分化不完全，会造成自闭症；而后者，因为自我的不完善，或者超我分化的不完全，是否会造成神经症？”

也就是第一次是自闭症（前者），第二次是神经症（后者）。在人格障碍中说：人格障碍可表现出大量的神经症性反应，许多神经症病人也具有人格障碍。在人格障碍与神经症之间没有一个截然分明的界线。

一一这自闭症、神经症、人格障碍三者之间是不是有着密切的关系。

我认为由自闭症发展起来的神经症是一种综合症，也就是强迫、恐惧、焦虑并存的综合症。对于我对“综合症”的说法，在奥托·兰克的《重新认识神经症》中有这样一段话：“被综合症弄得思虑重重的神经症患者不由自主地相信，他的根本任务是与自己特殊的执迷和恐怖症作斗争。在某种意义上，他的神经症使他有可能把握自己的命运－－把生命的全部意义转化为从自我创造的世界放射出去的简化了的意义。”

这种综合性的神经症，也就是霍妮的三种类型的神经症中，与其它两种类型大相径庭的回避人这种神经症（孤独症）。而属于自闭症类型的人格障碍，主要是回避型、或分裂样、或分裂型这三种。

在《【论稿】神经症的意识及人格分析》中说：“以此而论，神经症状者，恰恰是保持着超我，并经历痛苦，准备精神超越的一类人。”一一这句话不也符合霍妮的回避人这种神经症的荒诞、虚无、神秘的特征表现，以及他们的“完美主义的强迫倾向”。

要知道，我接触“自闭症”的年龄已经过了花甲，也就是已经过了儿童“自闭症”这个阶段。我自从走进自闭症版块，接触到的是三个高功能自闭症人士，他们也是成年人。而且唐娜和天宝的年龄和我也不相上下，这也就是说，他们也同样过了儿童“自闭症”阶段，而进入了神经症和人格障碍阶段。这“神经症和人格障碍”，就是我在对她们的解读中，感同身受的从他们的身上读出的结果。这就是为什么我总是讲的是“神经症和人格障碍”的原因。

blackeye

我接触“自闭症”的年龄已经过了花甲，也就是已经过了儿童“自闭症”这个阶段。我自从走进自闭症版块，接触到的是三个高功能自闭症人士，他们也是成年人。而且唐娜和天宝的年龄和我也不相上下，这也就是说，他们也同样过了儿童“自闭症”阶段，而进入了神经症和人格障碍阶段。这“神经症和人格障碍”，就是我在对她们的解读中，感同身受的从他们的身上读出的结果。这就是为什么我总是讲的是“神经症和人格障碍”的原因。
奇迹 发表于 14-1-4 02:43

我对这段话的理解是，奇迹还是认为自闭症是神经症和人格障碍的儿童阶段，小时候是自闭症，长大了就变成神经症和人格障碍。这个问题我们以前已经争论过了，我的观点就不重复了。

其实，我一直以来都没有想说服奇迹，对于奇迹认为自己是自闭症，并且用精神分析的方法分析自己，我没有意见，我也从来没有认为奇迹应该去做个诊断。据我的观察，奇迹对于其他帖子里关于自闭症理论的探讨也没有什么兴趣，也基本上没怎么参与，对此，我也没有意见。我只是希望奇迹不要误会，当这两个讨论平行进行的时候，我的发言并不涉及奇迹的帖子，也完全没有针对奇迹的意思，请奇迹不要对号入座。当然，如果奇迹愿意参与另一边的讨论，我也欢迎，如果奇迹想把这些理论搞清楚，那么我也会如实发表自己的看法。否则的话，我并不想在奇迹的帖子里在在这些问题上纠缠不休。

希望奇迹继续自己的探讨。我就不打搅了。