本帖最后由 燕原 于 12-10-31 05:57 编辑
模仿需要动机。
我模仿我老公的动机是爱情，如果你家两位能力足够，动机足够，还是有可能的。
我的模仿大体上还是通过记忆数据库，然后泛化，不是本能，所以挺耗费精力的，没有强烈动机不可能去做，当然大脑某些部位如果有损伤，也做不来，不能强迫。大部分ASD大脑受损不仅仅是ToM，情感，和中央统合，很多功能都受影响，不仅仅是社会性本能方面。而模仿，我原来说过，有两种，一种是猩猩也会的，一种是只有人类才有的，用来自动传承文化。我认为我的模仿能力比较低级，但猩猩会的那种，我应当有，没有受损，人类特有的那种模仿发展不完全，所以用的更多是数据库替代机制。
现在我就没有动机去模仿任何社交常规，除非是挣钱场合。
挖坑我是模仿秋爸和宝马的，因为太好玩了，像智力游戏，虽然道德上是差点意思，而且给人的感觉特幼稚，不过还是太好玩了。
你不是没有能力挖坑，你是鄙视挖坑。
我不鄙视模仿NT，也不鄙视挖坑，所以我的行为可能是会比你多一些变化，你在沉静那里比我更一根筋，也许是因为你的条条框框更多或者爱憎更黑白分明一些。不过我还认为，也有可能是你的数据库不够丰富导致的，你的思维体系非常坚固，但不够灵活。
我是反对认为AS都是刻板不灵活，NT思维更灵活这种观点的，这点上我都不认同A博。
但我有我认为合理的理由。
大都现在的确刻板固执，不如小都灵活变通。系统1在发育期（25岁以前）的确表现出灵活变通的特点，但30岁以后不是这样的，更灵活变通的应当是发育良好的系统2。大都现在的刻板，是既没有良好的系统1，也没有良好的系统2的表现，如果我努力可以帮助他从本质上改变思维模式，而不仅仅依靠以数据库为基础的行为模仿。
我这个观点A博书上没有，天宝书上也没有，不是我看来的，是我生活来的，而且我相信对一部分大脑来说，是合理的建议。
本帖最后由 沉～静 于 12-10-31 06:00 编辑
燕原是不是AS的问题，我的态度上次已经表达很清楚了吧。我不觉得这是个需要讨论的问题。AS和NT的划分标准更不是我想在这里讨论的问题——或者说，我觉得自己早已过了还会把注意力放在这个问题上的阶段。我也觉得我们这里的讨论也应该早已经越过了划分标准，怎么分别，谁是谁不是这类话题。纠缠在这类话题上对我来说，既浪费时间精力，也毫无意义（对我自己）。除非是为了帮助别人认识AS,或者是为了普及推广AS知识，不然我真不觉得有必要就此话题如此大费周章。
就网上表现来看，我觉得燕原并不显著AS，但网上表现可以有时间处理，不是即时互动，就燕原描述她自己进行即时互动、以及在人多环境当时和过后的表现和感受，我觉得她是AS，是不是典型我不知道，但这些表现和感受，没有即时互动时信息处理滞后的人是不会有的，说不出的。至于障碍程度，我已经说过，孩子和大人的标准不同，大人以他觉得对自我认识和自我发展有帮助为准。
就网上表现来看，TY是比较明显的AS。我自己肯定不是AS，虽然我有TY的情绪波动和敏感，也有燕原的即时社会性交互活动疲累不堪和过后不停放电影脑子无法放手无法静下来的这些特点。我还有我儿子的很多特点，所以我儿子说我是世界上最了解他的人，比他自己说得还清楚。
我不是AS，尽管对AS的认识的确帮助我认识自我、尤其是认识过去种种道路选择的原因，也帮助我接近我向往的沉静从容和淡然处之的态度。不是AS ,是因为我同时具有一些完全在AS反面的特性。按燕原的标准甚至可以说是NT人精，虽然我对人精的定义有所不同，并且一向对人精本能地避之不及。
黑眼睛、妞妈、书阳妈妈，都不是AS。就算如此，我还是会说一些比如“你这么说很AS”，或者“就我最AS"之类的话。这些话很不严格，我以为我们这里参加讨论的人都听得懂，心照不宣，是一种对我们来说带点自嘲和谐谑的说法。看来并不是如我所想。我又“AS”了——以为自己脑子里想什么别人（我认为的那几个）完全明白。如果这样说会造成误解，那我以后改正。
黑眼睛说我总是不表明自己看法。这回说得够清楚了吧。
我是反对认为AS都是刻板不灵活，NT思维更灵活这种观点的，这点上我都不认同A博。
燕原 发表于 12-10-30 21:32 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
我看你就是缺乏硬件缺陷。
黑眼睛说我总是不表明自己看法。这回说得够清楚了吧。
沉～静 发表于 12-10-30 21:54 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
这回值得表扬，希望再接再厉。观点不明确就没法争论，正是因为你表达观点总是很隐晦，左右逢源，所以当你“调侃”的时候，我就不知道你说的是真是假。
我认为像燕原这样主张这个那个补偿的情况，她是否AS的问题就很重要。如果燕原没有大多数AS都具有的硬件问题，那么她凭什么说她的补偿办法就普遍适用呢？我又凭什么跟她浪费时间，听她那些对我儿子一点用处都没有的“理论”呢？说到底，如果她没有AS的硬件问题，她凭什么说她是AS呢？
你问她：为什么AS们都发脾气？为什么他们就不能控制？她说：我不知道，我从来不发脾气，我看NT才发脾气，不能控制，没有理性。
你问她：为什么我儿子这么字面？为什么他非要什么都那么精确？她说：我不知道，我就不字面，我连挖坑都会。
你说，她这样的“AS”对谁有帮助？她根本没有大多数AS都有的问题，却大言不惭地给AS开药方，这药方能管用吗？这是在帮助家长理解孩子吗？
@黑眼圈：你不喜欢我隐晦和左右逢源，那我就直说了。左右逢源从来不是我的特长，在这里说话不愿太直接尖锐，是希望大家还是能在这个论坛讨论下去。既然你们都不在乎，我也不必多虑了。我觉得燕原在写的是她的思考，写的目的是帮自己理清思路，同时有别人提出疑问或挑战的时候，能激发她更多思路。我这么觉得，因为如果我要费劲写东西，也是这样，主要成果是理清自己思路，或者借别人的问题把无数细节节点交织的一团乱麻给个可以线性表达的线头，抽一部分出来。至于别人是否认可，能帮到人自然好，不能也无妨，最主要能帮到自己就好。
所以，你要是认为燕原不是AS，她对AS的思考对你儿子毫无用处，那你无视就行了。我早建议你们互相无视了。讨论一定要有共鸣才有收获，至少有一些交集，借此拓展认识边界。如果双发毫无共识，对讨论的基础就天南地北，还不如不要浪费时间精力去反驳。
不谦虚地讲，我觉得我对理论的掌握已经内化，已无兴趣再从理论上讨论（除非是从生理构造层面，这个我始终有兴趣）。这个论坛上，我更希望大家能谈些对孩子遇到的问题的讨论，对未来可能出现情况的预计和应对，以及对自己孩子的设想，哪怕是注定要修正得面目全非的。这些，对自己来说是种整理，对别人来说是种启发和提示。我自己以前写得不多，是因为力不从心，表达困难加上精力不够，怕用脑过度会身体更弱。燕原写的东西，对我来说有很多启发，所以很有帮助。
本帖最后由 blackeye 于 12-10-30 23:09 编辑
如果你觉得燕原的东西对你有启发，而我觉得她说的根本与自闭症无关，这说明我俩对自闭症的认识是不同的。
能不能说说哪些方面对你有启发呢？
——这是回的沉静1121楼
本帖最后由 燕原 于 12-10-31 07:13 编辑
1119# hdtany
那你可能就是非语言表达比较好，或者情感是丰富的那种，在生活中其实不讨论这么严肃的话题，大家就是吃喝玩乐，天气娱乐什么的，语言简单，90%靠情感和非语言。
那种场合我就比较累，网上讨论严肃话题的时候我更轻松一些。
挖坑我还在学习中，预测对方行为我做不到，我需要积累数据库，所以就是先挖，然后采集数据分析，再计划怎么挖个其他类型的，丰富数据库。和设计实验的思路差不多，这都是基本的科学训练，以及智力挑战，和AS核心无关。
当然NT小男生们挖坑主要是为了取乐，或者扎堆看笑话，分帮派什么的，也有点比智商情商的意思。我和小男生们一起玩大的，他们的乐趣我很习惯，不过我和他们的差距主要还是先天和后天的差距，他们也需要积累数据库，但我就更麻烦更累，没那么实时。
就我这个智商，如果是NT，不会是现在这种尴尬的生活局面，我的同学们都是什么成就和社会地位，我也应当差不到哪儿去，这点自知之明我还是有的。
本帖最后由 燕原 于 12-10-31 07:23 编辑
1125# hdtany
我老公在的时候，家里每周都有聚会，几乎每天都有朋友来，我逃也逃不开。
而且我一直认为他是我的行为榜样，我应当像他学，就努力去参与，结果是茫然加上累，还找不到门的感觉。他会指点我，也会帮我分析，我的确积累了数据库，但还是累。
我可以说结婚后是一直在人群中生活，后来为了孩子也逼着自己要多融入社会，除了最近开始有自信可以远离人群了。
这也是我感觉人群环境没用，独立思考才是解决问题的根源。参加聚会有时候并不如看电视剧在积累数据库方面有效率。
你的NT老公可以帮你分析数据库，死记的东西多了，归类和泛化就容易一些，日积月累，不太可能根本不明白对方要说什么，特别是简单的生活环境中，说到底就是那么几种类型。比较复杂的是商业环境和政治，了解自己了之后，就知道什么有能力去碰，什么得躲着。
本帖最后由 燕原 于 12-10-31 07:31 编辑
我可以理解你属于情感上比较敏感的，而我是比较迟钝的。
这样我们面临的生活困难就会很不一样，解决方法也会有不同。也许你老公的方法我会喜欢，呵呵，听着很理科。
敏感的人一般会躲着人群，迟钝的人无太所谓，我看着天宝每年有一半时间在世界各地折腾还为她累呢，不过她实在也是对情感迟钝得可以。
我说实话是越来越敏感了，也许不是硬件上的敏感，而是数据库增加的缘故，然后就很自然想躲着人群。
不是说感觉到太多危险或者恶意排斥，我对那些都不太在意，预先设置对方是善意友好和诚实的，风险才会更小，这是有研究证明的，如果预设外面坏人多，恶意多，排斥多，结果倒往往是自己最不想要的那种。
我的敏感而选择逃避，主要还是能看到的东西越来越多，好奇心就不在社交这里了，前几年的确对NT人群很好奇，很投入精力地人类学研究了一通，最近是越来越疲倦了，开始对人类产品，而不是某些人本身好奇，结果就是很不想建立任何人际关系，只想旁观和欣赏那些美的东西。
本帖最后由 燕原 于 12-10-31 10:45 编辑
你还是太敏感，很想知道对方的感受，很想了解对方到底需要什么，然后去提供。如果做不到就会郁闷。
如果承认自己的确不可能具备这种能力，也就放下了，放开了，可以在聚会的时候安静地听呗，听不懂就发呆，听得懂就跟上话题说两句，如果说得的确有内容，他人自然会响应。
平时生活中聚会，无非就是家长里短，只要不说恶意的话，没人会排斥一个听客，特别爱说话的NT还喜欢听客呢。就是我常常会犯困，因为翻来覆去就是那些话题，没啥新鲜的，聚会的气氛和节奏我又没啥感觉，人家说一百遍不烦，我听着也烦了，还不如回家看微博好玩呢。
网上呢，我很少闲聊，通常是有困惑和想表达的时候会写上几段，写错了也就写错了，又不是写文章，如果有人讨论，还能激发我接着想，所以T版会说我是头脑风暴，大体差不多，如果突然有感觉有个观点可以实践，就下去做，做不成接着困惑。这的确不是常规社交模式。
我感觉你是很希望在网上也是常规社交模式的，但我感觉很难，毕竟语言表达有限也不准确，常规社交还是应当在网下做，我是安静面善的人，网下很好的听客，朋友聚会基本不会感觉被排斥，就是我自己会累和烦，感觉没兴趣，宁愿自己玩，主动给朋友一个良好的感觉，并不能让我自己有良好的感觉，除非对方非常了解我，知道我需要什么。
网下最难的是有任务的见面吃饭，就是需要给陌生人一个好的印象和感觉的那种，我总是表达不到位。还是能力太差，虽然我几乎从来不紧张，不是心理和情绪导致表现差，就是不知道什么样的语言和行为给对方会产生什么样的感觉，特别是NT特别在意的第一印象和直觉。如果谈技术和产品，就轻松多了，那其实就可以选择做 GEEK 状，不挑战自己做太多，美国人也能接受。
就网上表现来看，我觉得燕原并不显著AS，但网上表现可以有时间处理，不是即时互动，就燕原描述她自己进行即时互动、以及在人多环境当时和过后的表现和感受，我觉得她是AS，是不是典型我不知道，但这些表现和感受，没有即时互动时信息处理滞后的人是不会有的，说不出的。至于障碍程度，我已经说过，孩子和大人的标准不同，大人以他觉得对自我认识和自我发展有帮助为准。
沉～静 发表于 12-10-30 21:54 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
我明白了，你认为AS的主要问题是信息处理滞后，凭这一条，你认为燕原是AS。
如果AS可以以这一条来判断，那我也可以认为燕原是AS。问题就在这儿。
虽然AS有感官问题，有信息处理滞后的问题，有身体协调性的问题，但是，有感官问题的人不一定都是AS，有信息处理滞后问题的人不一定都是AS（你本人就是证明），有身体协调性问题的人不一定都是AS。AS是广泛性发育障碍，它的硬件问题影响到一个人多方面的功能，不能以一条来判断。
燕原是不是AS，我认为很重要，因为燕原在不断地分析AS和NT的异同，如果她自己根本就没有大多数AS的障碍，那么，她的分析有什么可信度呢？
不要说别人，就说大都，过去燕原说她很了解大都，现在她说她不了解大都，为什么？因为她认为自闭症者的主要问题就是不亲人，她自己就不亲人，所以她认为大都就是自我，对人没兴趣，价值观高，看不上NT那一套社会规则，等等。如果大都真是AS的话，那么燕原对真正AS的问题就没有认识了，她不明白为什么大都会有情绪问题，只能归结于青春期。她自己的AS理论对自己的儿子都派不上用场，还有什么可说的？
本帖最后由 燕原 于 12-10-31 19:26 编辑
1136# hdtany
生活中的聚会不太可能那么严肃，我不会追问，也不会逼着人家接受什么。
我是比较无所谓的类型，去聚会更多是一种习惯，不会想太多。
现在不去了，倒是一种改变和决定，因为感觉对自己生活更好。
接纳自己做不到一些事情，就不会感觉痛苦。然后下面的问题才是想不想去做，我选择不去，谁都不可能愿意去做自己不擅长的事情。
如果你因为自己缺乏一些能力而痛苦，我感觉还是没想通，如果因为被他人误解而责怪而痛苦，我能理解，但我更多的感觉不是痛苦，而是无奈，因为我改变不了他人，也变不成ＮＴ，受到不理解的人群的误解和责怪是应当的，接受事实然后想办法绕开或者求助他人等等。
其实最终，我们需要培养的是解决问题的能力，我们在生活中遇到的问题在常识上是没有现成答案的，他人的经验也只是一个参考，一切都需要自己琢磨着去解决，争取不抱怨，不苦恼，想办法逢山开路，遇水搭桥，过上自己喜欢的生活，这就够了。
生活的好坏冷暖自知，是最真实的感受，最欺骗不了自己的东西。
如果你真的特别在意他人对你的看法，这个问题不解决生活就不可能愉快，那么你大概就是适合很小的圈子，不要去挑战任何陌生的环境。
我是特别不在意他人看法的那种人，有天性的成分，也有后来想开了的成分，特别是不会干涉到我具体生活环境的人群，所以我在生活中社交是比较谨慎的，在网上是比较开放的。
本帖最后由 燕原 于 12-10-31 19:16 编辑
我可以说了解大都80%，但更重要的是，我比世界上任何其他人都更了解他。
了解这种事情，不是非黑即白，是很灰色的，因为大都也越来越复杂，不是简单的小孩子了。
黑眼睛你这个非黑即白的思维模式，我还真有点纳闷，表面上是挺AS特征的，但实际上应当不是，因为你为了非黑即白的目的，还会去想象一些不存在的观点，比如“认为自闭症者的主要问题就是不亲人”，太有趣了。
讨论问题不见得需要对立起来，我们的目的应当是开拓思路，展现各种不同的观点，而不是明确立场，一个人必须是黑，一个人必须是白。
其实大家都是灰色的，没有谁一定对，谁一定错，但事实还是需要明确的，用不实的语言来阐明立场就背离了讨论的意义。
黑眼睛你这个非黑即白的思维模式，我还真有点纳闷 ...
燕原 发表于 12-10-31 11:11 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
这不叫非黑即白，这叫抓要点，找证据。