［环球人物］专访杨恒均：贫富不均与社会不公始作俑者是腐败

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【环球人物专访】香港天大研究院资深研究员、《世界华人周刊》总编杨恒均博士将做客环球网

     “覆巢之下无完卵，国亡则民无自由”！谁不想要自由？
      在中国的历史上，优良的华夏民族孕育出了人类灿烂辉煌的文明，为人类的文明发展贡献出了不可磨灭的浩瀚功绩。然而，近代史的中国，却屡屡遭受列强的无尽羞辱与不可修复的毁灭，试看，那华丽绝伦的圆明园，被八国联军贪婪的欲火所焚烧；那千千万万的南京平民，被日本惨绝人寰的手段所屠杀；那雄鹰翱翔的外蒙古，被美苏为其自身利益而遭生剥活离。这一幕幕血与泪，至今令人痛彻心扉，以致每每回想便会潸然泪下而无法自拔！一个富饶而又美丽的国家，竟被列强的铁蹄肆意践踏得残破不堪，一个拥有五千年灿烂文化的民族，竟然沦为“华人与狗”不得入内的悲惨境地，难道这就是所谓的自由？
      谁不想要自由？今时今日，阿富汗有了自由？伊拉克有了自由？埃及有了自由？利比亚有了自由？不难看出，“自由”是西方势力为其自身利益，而悍然发动的一场角逐游戏。中国应该有所警惕，中国国民之间更应该“团结”起来，共同肩负起复兴民族的神圣重任。叙利亚今日的内战身影，便是西方去重新分配他国资源而打着的“自由”旗号，仔细想想难道不是吗？因此，中国国民之间，应该清醒的辨别西方势力时刻“亡我中华”的阴谋，不要被西方的“伪善”所迷惑，以致在国民之间形成“对立”，让西方势力分化离间的渗透思想所得逞！环球网和环球时报，将竭尽全力的为中国及世界华人的各类爱国主义实现“大团结”而恪尽职守。
     “司马昭之心，路人皆知”当中国成为世界第二大经济体的时候，必然为西方所窥欲。于是，菲律宾叫嚣黄岩岛，日本挑衅钓鱼岛，美国插手东盟，难道这是巧合？难道这是所谓的带来自由？
      中国需要自由，但绝不是这样的自由；中国人民需要自由，但绝不是西方为了同化中华民族的自由；中国需要自由，需要的是符合中国自己价值体系的自由。自由是相对的自由，没有绝对的自由。世界优秀的文化价值，中国可以借鉴，但绝不是以其为旗帜；西方有西方的自由，但中国需要的自由，是自己昂首挺拔于世界的自由，而不是西方带引中国走向所谓的西方自由！无论如何，以亡族亡国为代价的自由，中国不需要，也更不会要；无论如何，以火烧圆明园、南京大屠杀、割让胶东半岛、割让台湾澎湖列岛为代价的自由，中国不可能再会发生，也绝不容许再发生！在世界价值观多元化的今天，凭什么中国的价值观自由就不能为成世界主流呢？
      很明显，当前“自由”的幌子，是西方诸国联手亚洲马前卒在遏制中国，不让中国和平崛起，又想重演历史上的“八国联军”分羹中国财富的新手段，并利用“自由”试图瓦解中国内部，挑起中国内部和国际双重环境的不稳定，以便从中获利！历史之鉴，作为每一个有良知与血性的中国人，理当牢记！
      正如毛泽东所言“国家的统一，人民的团结，国内各民族的团结，这就是我们的事业必定要胜利的基本保证。在当前，加强党的团结，加强党与人民群众的团结，具有特殊意义”因而，当前的中国，在迎接民族复兴的关键时期，勿忘历史，不要重蹈覆辙，去开创新未来。所以，国民必须“团结”再“团结”，不仅仅是要团结更是要实现“大团结”。“在当前”——只要是为了国家利益，为了民族利益，为了人民利益；无论如何理当学会包容，尽释前嫌，团结起来，向世界证明中华民族“团结共心，其利断金”的强大力量，为中华民族的复兴而奋斗终身！今天我代表环球网有幸与天大研究院资深研究员、《世界华人周刊》总编辑杨恒均博士取得联系，并得到杨恒均总编辑的鼎力支持，答应做客环球网，为我们解读“世界华人应该如何参与迎接中华民族伟大复兴的到来”！欢迎各位环球会员积极提问相互探讨！

杨恒均：中共党员。复旦大学法学学士，澳大利亚新兰威尔士大学文学硕士，悉尼科技大学博士。美国大西洋理事会资深研究员。曾分别在北京外交部、海南省人民政府、香港中资公司工作。曾到美国大西洋理事会从事国际战略问题研究，曾在华盛顿和悉尼从事国际问题研究。曾在北京世界知识出版社工作，曾出任澳大利亚《悉尼时报》总经理兼副总编辑，恒远集团副总经理。现任香港天大研究院资深研究员、《世界华人周刊》总编辑。著名时事评论家，网络作家与学者。著有致命系列三部曲，包括《致命弱点》《致命武器》和《致命追杀》。

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【环球人物访谈实录】

环球人物专访：杨博士，您好！再次感谢您能在万忙之中接受环球的邀请。今日，主要是围绕“中华民族伟大复兴”为访谈中心点，向您请教相关问题。前不久，喜闻莫言作家获得“诺贝尔文学奖”，据了解，您身兼至少三个澳洲华文作家协会的理事和副会长，请问，您是如何看待莫言作家获奖一事？当莫言获奖后，在中国作家协会以及民间也有不用的声音，认为中国作家如莫言那般优秀的作家比比皆是，而这次莫言作家获奖，只是西方为其政治服务的选择，是西方文学的双重标准。当然，无论如何，中国作家获“诺贝尔文学奖”是值得庆祝的，但同时出现的不同声音，这也是值得注意的特殊现象，不由深思为什么会有这些不同的声音，您又是怎么看待的呢？您对中国文学发展有什么建议呢？
杨总编辑：莫言获奖，值得祝贺，我看过他的一两本小说，觉得还不错。但由于我对诺贝尔文学奖的评选标准也不清楚，所以对于该不该评选，不是太有发言权。国内外有好多我喜欢的作家并没有获得诺贝尔文学奖，中国有些作家的作品甚至根本没有引起西方的重视，更不用说翻译成瑞典文了。诺贝尔文学奖变态的是，你的作品首先得翻译成他的文字，所以，你获奖的首要条件是得有一位搞翻译的外国粉丝，他得翻译你的小说。
      我觉得诺贝尔获奖引起争论是很正常的，没有什么特殊，因为每一个诺贝尔文学奖公布时都会引起争论，都有人说，啊，这个获奖的可没有那个XXX强啊。这个，可以理解，武无第二，文无第一，这话很有道理，文章好坏，确实没有一个统一的标准，最终得靠历史来检验，这就需要时间，甚至几十年上百年。历史上获得诺贝尔文学奖的作家，有部分已经被历史淘汰了。再拿中国的作家来说，这一百年里，写作的人多如牛毛，有些在当时还叱咤风云，洛阳纸贵，可现在你记得几个？就拿鲁迅与胡适时代来说，那时发行量最高的作家根本轮不到他们啊。
关于有传言说莫言获奖是西方的政治考量，我觉得还是慎重好，人家不给你奖，你说政治阴谋，现在给你奖，你也说政治阴谋，还让人家怎么活啊？再说，诺贝尔文学奖哪里能够代表西方？他们根本不买美国的账啊。
      莫言获奖的意义在于中国崛起，让西方人觉得很不好意思，那么多文字，总不能不管不顾吧，于是找出了一个；对于中国作家来说，也有好处，那就是：各位，别再那么纠结了，你看，诺贝尔奖也可以给中国人啊，那个获奖的莫言就那么回事嘛。你还是你，中国还是中国。当然，最后，我希望这个奖对莫言，对中国的一些作家，也是一种鼓励与期待。

环球人物专访：胡主席严厉地警告：“反对腐败、建设廉洁政治，是党一贯坚持的鲜明政治立场，是人民关注的重大政治问题。这个问题解决不好，就会对党造成致命伤害，甚至亡党亡国。”上梁不正下梁歪，习总书记一针见血地指出：打铁还需自身硬。——两位国家核心领导的公开表态内容，都指向了同一个方向,那就是“惩治腐败，纯洁队伍”。当这些表态刚出不久，比如重庆、深圳等地，很多地方高官就接连“下马”。这是不是未来十年的内政执政“信号”呢？您又是如何解读两位核心领导的反腐表态呢？对于中国未来的反腐工作，您有什么好的建议呢？
杨总编辑：在刚刚结束的十八大中，前总书记胡锦涛再次提到腐败可能导致亡党亡国，这绝不是危言耸听。但同腐败导致“亡党亡国”相比，笔者认为，腐败造成的更严重的恶果，恐怕是对社会的危害，对中国人心的侵蚀，对人性的扭曲。这种危害恐怕持续更久，造成的破坏也更加难以恢复。在中华民族复兴的道路上，腐败不除，不但难以抵达目的地，很可能让经济发展前功尽弃，中国再次回到原点。
      改革开放以来，尤其是小平南巡以后的20年，中国经济突飞猛进，中国人民生活水平持续提高，中国的经济发展速度超过了世界上任何一个国家，这不但是世界各国都承认并羡慕的，也是每一位中国人都切切实实感受到的。然而，为何在这种情况下，对改革开放的异议声不断？相当数量民众的幸福感反而有所降低？社会焦虑有增无减，移民浪潮后浪推前浪？群众包括党内相当一部分人对中国所选择的道路忧心忡忡，缺乏自信呢？笔者认为，其中最大的一个原因就是社会不公与贫富差距，而隐藏在“贫富差距”与“社会不公”背后的始作俑者，却是腐败。
      中国并不是贫富差距最大的国家，甚至相比中国的香港地区，中国大陆的贫富差距也相对较小，更何况中国的贫富差距主要表现在城乡差距，有其地理、人口与历史的客观原因。然而，由于贪污腐败与权力寻租日益普遍并常态化，并扩大了利益集团与普通民众之间的鸿沟，使得民众越来越坚信，特权、权力寻租与贪污腐败是贫富差距的最大甚至是唯一的原因。
       从长远来讲，中国今后出现任何经济问题，都有可能相当一部分民众转移到对贪污腐败的不满与愤怒上来，这是对和谐社会的最大的潜在威胁。如果我们回头看，各地发生的越来越多的小规模的突发事件，绝大多数是由腐败权利与利益集团的“贪婪”所引发的。仅仅由此一项，我们几乎就可以得出结论：维稳的关键在于遏制贪污腐败的蔓延，防止腐败对老百姓的侵害。当贪污腐败被有效地遏制，中国的老百姓也才能理性地看待历史与现实造成的贫富差距。
    “社会不公”背后的那只最大“黑手”，同样是腐败。笔者曾在与亲朋好友及网友交谈中，多次假装很随意地提出这样一个问题：如果你和人打官司，你第一要去做的是什么？令人惊讶的是，问了20位，几乎20位都回答：“赶紧找人啊。”可没有“人”的该怎么办？通过关系或者熟人去找“人”——这个“人”就是公检法内部的人，或者能够影响公检法的那些有点权势的人。笔者并不认为中国的公检法真的如此腐败，也不认为“找人”就真能影响中国所有地方的司法公正，可是，这种调查得出的结果几乎都是如此的一致，这不能不让人心寒，让人痛心。民众对对权、钱侵蚀法律，法律面前不能做到人人平等的愤恨，使得他们毫不犹豫地，甚至不顾事实地一致认为腐败是造成社会不公的最大也是唯一的原因。在这种社会氛围下，腐败不除，公正谈何容易？
      腐败是造成中国社会道德水平低下的最主要原因，腐败也正在侵蚀社会与人心。常常有人对比中外修建一条高速公路（或者高铁），权力寻租与腐败造成的高成本与质量问题。这确实是个大问题，尤其是高成本而造成的质量问题，但相比于这类腐败案件对整个社会规则与道德水准的破坏，恐怕还算是可以控制，也不那么严重的。
      例如，中美修建一条高速公路，都需要招标公司承建，美国的按照达标标准选择，中国的按照哪位同领导关系亲近、哪位请客送礼到位来选择。从结果来看，两条高速公路（高铁）可能都能够如期建好，如果那位请客送礼的中国承包商不是那么贪得无厌，甚至还有一定的“良心”与“责任心”，不去偷工减料，中美两条高速公路（或者高铁）很可能一样好用与耐用，可见问题不一定出在经济发展与发展质量问题上，而是这种“发展模式”对人心与人性的腐蚀，对中国整体道德观念与法治的侵害。有权有势者的腐败，让民众不再认为遵纪守法与勤奋努力是发财致富的条件，而是靠歪门邪道、溜须拍马、走后门，大家都去走邪路，这个社会能好吗？这个国家能好吗？
      我非常赞赏新一届领导人的反腐决心——对了，看看新闻，应该绝对不至于“决心”，而是拿出了实际行动！但也要意识到，冰冻三尺，非一日之寒，这一届领导班子肩上的反腐任务之重，是前所未有的。我个人觉得，要反腐，就要正确的指导方正与方式方法，习总书记说“打铁还需自身硬”就是一针见血的。那么，再方式方法上，如何入手？我认为，要从“阳光法案”开始。
      毫无疑问，“阳光法案”实施起来的困难是非常大的，而最大困难在于利益集团的阻扰。不过，从最近包括俞正声、汪洋、张春贤等多位高级官员公开对“阳光法案”表态来看，已经讨论多年并在内部实行了申报制，民众无时无刻不在期待的“阳光法案”有可能被提上全面实行的议事日程。
      其实，早在1988年，当现任总书记还在任福建宁德市党委书记时就告诫干部“千万不要既想当官又想发财”，他上任后的致辞，“打铁还是需自身硬”、“物必先腐，而后虫生”，更是让民众对中央打击腐败的力度和广度充满期待。民众对新任总书记与领导班子的期待，足以让他们克服利益集团设置的任何障碍。可见，目前推行“阳光法案”可谓天时地利，利益集团恐怕也无法阻挡。不过，机不可失、时不再来。

环球人物专访：中国的新版地图囊括了“九段线”、 “藏南地区”等等，还有中国国民对“航母style”的狂热，以及外媒曝光了我国已经有四艘航母“龙骨”已经安装成功。从这一系列事件中，是否预示着中国未来的外交政策逐渐趋于强硬，甚至有民众在网上狂呼：“我们听够了‘抗议，严重抗议……’的外交辞令，现在我们终于可以扬眉吐气了。请问，您也曾是外交部官员，那您又是如何看待中国民众压抑已久的心声？
杨恒均：我不太赞成才搞了一个航母，就要“扬眉吐气”的做法，要注意一个事实，新中国成立63年来，我们并没有因为没有航母而“忍气吞声”，新中国实行的是和平的外交政策，不会也不应该有了航母，就什么“我们听够了严重抗议——”听够了要如何？你去看看全世界有几艘甚至几十艘航母的国家，外交中不也常常是抗议，你不抗议要如何？出动航母去打？按照这个逻辑，现在的美国军事力量远远超过我们，是不是动不动就来打我们一下？
       一个国家发展军事力量要根据自己的历史与国情，我坚决拥护中国政府在改革开放后在外交与军事发展上的布署与做法，我们抓紧时间，利用相对和平的国际环境，大力发展经济，改善了包括你我在内的中国人的生活水平，在这种情况下，不受外交干扰，一如既往地发展军事势力，构建政治影响力，一步一个脚印。
      但请大家注意，在中共的执政理念中，没有也不应该有赶快发展军事力量，要“强硬”起来，中国要强硬起来，随时可以强硬起来，中共打天下，不是靠小米加步枪？抗美援朝对抗联合国军，怕过谁？涉及到领土与主权以及人民的福祉，该出手就出手。实事求是地说，拿新中国成立以来的历史看，中国也并没有因为没有航空母舰或者军事力量薄弱就失去了领土与主权，中国几代领导人都善于外交，并很会利用软实力，现在中国崛起了，反而出了一些问题，你也看到，目前中国的领土纠纷几乎都是和周边比自己弱小很多的国家。
      在中国发展的过程中，要警惕一种思维，那就是我们发展了，富强了，发展军事力量，不受欺负，谁不听话，谁和我们有领土纠纷，谁和我们吵架，我们就干他。乖乖的，你要是这个德性，我告诉你，你迟早像二战时的德国与日本，被全世界爱好和平的国家打趴下！
      一个国家要扬眉吐气，绝对不仅仅是靠武力，甚至武力在国际关系中的作用正在降低，要知道，俄国的核子武器与航母至今比中国强几十倍，他在国际上的地位比中国高？我们需要经济、军事实力作为后盾，但我们都发现，目前国际关系中，软实力更加重要，软实力中最重要的就是文化与价值观。

环球人物专访：我们已经谈了中国的内政与外交，不难看出，中国未来的十年必然是“中华民族复兴之路”最为关键的十年。11月29日，中共中央总书记、中央军委主席习近平等国家领导人，来到国家博物馆，参观了《复兴之路》。引来了全国不同领域民众的一片叫好声，一时间“中国梦”成为了民众的“口头禅”，请问，新的领导班子参观《复兴之路》，释放出了未来十年的执政思路是什么？中国民众对“中国梦”的期盼与狂热，您又是如何看待的呢？
杨恒均：我也很兴奋！我认为无论是“中国梦”，还是中国复兴与民众的期望，都可以在胡锦涛主席的十八大报告中找到根据, 而我要强调的最重要的一点就是十八大中提出的社会主义和新价值观——24个字：“富强、民主、文明、和谐，自由、平等、公正、法治，爱国、敬业、诚信、友善”。这24个字，不但涵盖了人类文明的精华，也把中国的文化精髓呈现出来。
      中国梦，就是实现这些价值理念，中国要走的道路，必须不能偏离这24个字，否则就是邪路！这就是中国人的期望，也是你我的期望，我说的没错吧？

环球人物专访：相信，海内外中华儿女都在翘首期盼“中国梦”的实现，而您在海外华人圈子中又比较熟悉，那么海外华人都是如何看待“中国梦”的？在一百年来的近代史中，无数中华儿女抛头颅洒热血的为“中华民族的伟大复兴”而不懈努力，现在，终于苦尽甘来，“民族的伟大复兴”尽在咫尺，请问，海内外华人为“民族的复兴”应该做出什么哪些方面的努力呢？
杨恒均：中国的复兴之路还很长，中国梦更是不可能一夜之间就实现的，而且，无论从中国人均GDP在国际上的排名，还是中国政府清廉度的排名来看，我们都有太多路要走，所以，我认为说不上“苦尽甘来”。
海外华人能够做什么，这个我还真不能代表他们，我觉得好好在本地生活，在力所能及地情况下，能够以各种方式方法对中国与中华民族做一些贡献，有钱的出个钱场，没钱的帮个人场，就可以了吧。千万别搞得像要全球总动员似的。那个要不得。当然，从我个人的认识来说，我觉得海外华人还要借助自己的优势，进一步发挥沟通海内外的桥梁，习总书记在当选后的就任讲话中，特别提到，我们要了解世界，世界也要了解我们。而最堪当此任的，首推华人华侨。

环球人物专访：虽然“中华民族的伟大复兴”近在咫尺，然而，从中国的历史上存在着一个规律，当一个国家越来越富强的时候，往往是外患最为严重的时候，而外患的成功又来源于内部的消耗与排斥，最终，要么使这个国家衰败，要么使这个国家灭亡。比如盛世的唐朝，因排斥异己，造就“安史之乱”，从此国家衰落；秦桧与岳飞时代的南宋，内斗使国家失去了收复大好河山的绝佳机会；还有宦官与朝臣彼此弄权的明朝，以及后来的居功自傲的李自成政权，让吴三桂灰心而选择放清军入关，进而亡掉国家；此三例或多或少都有内斗的影子（当然，这里列举的“国家”二字是特指为作为当时的国家而言）。从历史上看，国家的衰落，收复国土最佳时机的失去，以及国家的灭亡，“内斗”都占有决定性的重要因素。而今，在境外敌对势力的渗透与挑拨之下，有人认为，当前民间似乎逐步形成了一种对抗性的内斗思想，并呼吁双方应理当以史为鉴，实现爱国主义“大团结”，并指出了以“苏联解体”的现实列子作为警告。请问，对于这种“大团结”的呼吁，您怎么看？历史经验告诉了我们，没有团结就没有一切，所以，中华民族的伟大复兴，是不是必须以“大团结”来作为最为夯实的基石？
杨恒均：你前面举的那些例子不太适合哦，现在看来，那都是内斗，岳飞抗击的也是中华民族的一部分嘛，唐朝灭亡了还有宋朝哦，李自成啊吴三桂啊以及后来的清朝，不都被收归中华民族？你喜欢引用毛泽东的话，毛不就高度评价过农民起义？腐败的朝代不推翻，中华民族可能早就灭亡了，你能想象全中国人民都团结在“秦始皇”或者清朝康熙大帝周围的情景吗？那我们今天肯定不能上网，多说一句话可能就被砍头了，你和我整天都得翘着屁股谢谢皇恩浩荡，哈哈，开个玩笑，我们回到你说的“大团结”上吧。
团结是必须的，内斗严重或者一盘散沙的国家，肯定搞不好，如果真有“敌对势力”，也就很容易渗透与颠覆了。但团结在什么周围很重要，我认为我们必须团结在我们的和新价值观周围，也就是我们必须寻求一个共同认同的和新价值观，正如我提到的十八大报告中说的那24个字，只有这样，这个国家才有凝聚力，大家才能团结。中国现在确实有些不团结，而原因恰恰在于价值理念的差异。

环球人物专访：我前一个问题里，提出的三个列子中的国家是历史上的“国家”定义，并无不妥，可能您有所误解了。还有，我喜欢引用伟人名言，并无特定，只要符合于人类或国家发展利益的真理箴言，我都喜欢引用。呵呵！题外话，请您理解！
       有人又说，当然，国家允许不同的声音出现，这利于国家与民族的长久发展，可是，当前民间出现的不同思想声音，却没有统一的一个基础，好像是“你死我活”般的消耗，在外患（钓鱼岛，南海，美国频频插手中国周边国家）当前的情况下，如此这般实属不应该，完全不利于中华民族的伟大复兴。是的，一个国家肯定会容许不同的声音，才能促进国家的良性发展。从您的文章观点中，不难看出很多忧国忧民的观点，由此也可以看出您也是一个热血澎湃的爱国主义者。为此，请问，对于“你死我活”的思想争论，思想争论这个是完全可以发生的，但是，是不是应该迫切的需要以一个共同的基础共识作为前提，来作为最佳良性争论的选择呢？而这种基础共识是不是应该以爱国主义“大团结”为基本原则？有人说，中华民族的伟大复兴，在当前国内外形势异常复杂的情况下，让爱国主义实现“大团结”，才是唯一的最佳选择，请问，您怎么看待这观点？
杨恒均：思想交锋只要是学术与言论自由范围的，只要严格遵守中华人民共和国宪法，确保权力不要无理取闹地介入，一般不会演变到你死我活。宪法是国之大法，习主席近日也提出任何个人都不得把自己置于宪法之上，我想，只要保证这点，思想争论，不会出大问题的。
      那么如何看待批评？我认为有两种批评，一种是要置你于死地的批评，包括对一个国家与民族的污蔑与煽动；另外一种则是要“治病救人”的批评，前一种不可要，后一种绝不可少。
判断的标准之一就是你说的是否爱国。但爱国的概念一定要搞清楚，爱国有好多不同的形式，例如士兵就是保家卫国，工人就是生产产品，农民就是种粮食，国家公务人员就是为人民服务，宣传人员就是要歌颂国家的优点，激励民众，而知识分子与思想家则是要发现国家的不足，促其改进，变得更加强大。最主要是你说的，要包容，大家要互相理解，不要只狭隘地认为自己做的事才是爱国。但即便讲清楚了，也不能把爱国作为唯一的标准来要求国人，你也看到，爱国只不过是那24个字的社会主义核心价值观中的一种，而且还不是放在最前面的。“爱国”只是表述了国民与国家的关系，还有国家对国民的关系：自由、法治、民主。以及民众之间的关系：“文明、敬业、诚信”等等，都缺一不可。只有都兼而有之，把这些十八大提出的社会主义核心价值观作为共同的基础，爱国才会顺理成章地成为大众的品德与行为。中国才会更加美好，中华民族才能崛起于世界民族之林。

环球人物访谈——编后语：一个家庭，两兄弟都非常爱这个家，如果两兄弟总是斗得你死我活，那么迟早这个家都会分崩离析，落得一个家破人亡的悲惨结局。世界上没有相同的两片叶子，人也是如此，人与人之间思想也是如此，可以允许不同的争论思想，但必须学会相互兼爱，才是人民之幸，国家之福。唯有这样，那中华民族的伟大复兴必将早日到来！

红杉树

不懂政治