究竟什么才是精神的癌症？强迫症与as

blackeye

9# blackeye  
对了，这位妈妈，我记得心理医生有和我说过一位成人患者总是幻想有人加害于他，也不敢出门，但我不清楚是什么毛病了
另外我发现AS都很固执，认为自己的行为都是对的，而强迫症的人大都软弱、优柔寡 ...
glidelily 发表于 12-3-7 15:37

那叫受迫害妄想吧。我认识的一个女的就有点这样，但是她可特别的NT。我儿子在家里啥事没有，就是不能出门，刚出门的那5分钟就要克服他的焦虑，之后就慢慢好一些了。

自闭症的人比较一根筋，强迫症的人可能筋太多了。

沉～静

另外我发现AS都很固执，认为自己的行为都是对的，而强迫症的人大都软弱、优柔寡断，别人的意见会反复揣摩，许多患者会过分的考虑人际关系的细枝末节，好像empathy特别高~~
glidelily 发表于 12-3-7 23:37

AS成人里，有非常固执、认为自己行为都对的这种，也有敏感脆弱、时刻犹疑自己的言语应对是否得当，是否引起别人误解；时刻怀疑自己的决断是否正确、完美，因而显得紧张、神经质的人。我听过的专家谈接触过的AS成人，后一类不比前一类少。或者说，并不见得是两类人，而是两种特质可以并存在一个人身上，在不同的情境下有不同的表现。我自己的看法是，前一种特质来自AS本性，后一种来自充满挫折的生活经验，所以AS孩子基本上只有前者，而成人中很大一部分会兼有后者。

燕原

我不会认为自己什么都对，但是我绝对可以做到没心没肺。

我说的是现在，二十多岁的时候，我做不到，我很自卑压抑，感觉自己怎么做都是错的。
所以还得说是知识和理性让我获得解放。
最明显的是，以前看上去高高在上社会性完美的NT们，现在在我眼里也基本能看明白了，哪个行为得体，哪个行为不得体，他们也不总是能做对的，最关键的是，他们比我更情绪化，如果是谈判的时候，我就得耐心等着机会，总会有的。

沉～静

论情绪化，通常来讲AS应该比NT更情绪化。也许，AS的确分比常人敏感的感性AS和不如常人敏感的理性AS，两个品种分别分布在情绪化光谱的两端，NT在中间。当然NT中情绪化程度差别也很大，通常心理成熟度越低的越情绪化。我感觉生活中感性AS更多，燕原这样的理性AS是比较稀少的优良品种。我觉得这不完全是知识和理性认识的作用。如果本身的物理特质是感性类型的，CBT的一个副作用必然是时刻反省审视自己，因为知道了自己的直觉反应都是不符合标准的，需要进行理性认识分析，得出应该怎么反应。我的看法是，人的物理特质对人的一切表现所产生的影响是决定性的，远远强大于后天的自我学习认知所能起的作用。后天的学习认知能纠正一些先天物理特质引致的过于有害的情绪或者思想倾向，但作用是有限的，而且也不是全无代价的。

glidelily

17# 沉～静
这样说来，敏感的AS真的具有不少强迫症人群的特质呢，如果可以移情的话，那么应该就不是孤独症啦？应该是有和人交流的欲望的吧

glidelily

16# blackeye
我个人看来，至少我们家族里患强迫症的人的共同点就是筋太多了呵呵~
我外表还是比较NT的，但好像骨子里不太喜欢社交
不过突然想来，我小的时候直到成年之前，在社交方面干过不少蠢事，表达友爱的方式很奇怪，给人一个东西吃就觉得他成了我朋友了，后来出去念书了，碰壁和挫折比较多，所以学习了不少，现在属于比较圆滑的人了吧，好像之后就没怎么和人大摩擦过了呢

blackeye

9# blackeye  
但是强迫的病人心里面是知道自己强迫行为是不合理的，比如过度清洗啊什么的，通常会向别人隐瞒或者做了之后对自己的行为产生忧虑~举个例子假如雨人是强迫症么，他会害怕坐飞机，然后他有两种选择，一 ...
glidelily 发表于 12-3-7 15:30

你说的这个坐飞机强迫的情况是NT的强迫，ASD孩子的一个明显的不同是，没坐飞机而用了其他交通工具的话他不会觉得羞耻，不会难受，不会自责，只会觉得一块石头落了地，不再焦虑。ASD成人的情况也许不同，像雨人这种程度的可能还是不会自责，功能高的人也许会的。我觉得这和单向思维双向思维有关，强迫症患者心里总是在和别人比较，很在意别人的看法，而自闭症患者心里“别人”的概念不强，他们不是很在意别人对他会怎么想。

blackeye

我的看法是，人的物理特质对人的一切表现所产生的影响是决定性的，远远强大于后天的自我学习认知所能起的作用。后天的学习认知能纠正一些先天物理特质引致的过于有害的情绪或者思想倾向，但作用是有限的，而且也不是全无代价的。
沉～静 发表于 12-3-8 04:43

先天起主要作用，后天有作用但有限，这个观点我赞成。即使不是自闭症领域，就说每一个个人，他的生活道路最好是顺应自己先天的条件，而不是逆流而上，跟自己过不去。过去的教育都是“只要你努力就一定能。。。”，这个害人不浅。不仅害了上一代人，而且还在一代传一代地害下去。

说到这儿，做一个非商业广告，有谁有时间翻译没有？我在译言里建了个图书翻译组: http://pro.yeeyan.org/stopstealingdreams 欢迎帮忙。翻的这本书开放版权，值得一读，尽管我不完全同意他的观点。对教育感兴趣的同学（比如燕原）可以读读：http://www.sethgodin.com/sg/docs/StopStealingDreamsSCREEN.pdf 读完了好吵架。

blackeye

16# blackeye  
我个人看来，至少我们家族里患强迫症的人的共同点就是筋太多了呵呵~
我外表还是比较NT的，但好像骨子里不太喜欢社交
不过突然想来，我小的时候直到成年之前，在社交方面干过不少蠢事，表达友爱的 ...
glidelily 发表于 12-3-8 06:36

有在社交上不干蠢事的人吗？我觉得没有。如果有的话，那就是天生的人精。人都是从失败中学习的，当然从成功中也能学习，但不是说吃一堑长一智嘛，很正常。我也干过不少傻事，而且还在继续干傻事，只是比以前稍微精了一点。

沉～静

17# 沉～静  
这样说来，敏感的AS真的具有不少强迫症人群的特质呢，如果可以移情的话，那么应该就不是孤独症啦？应该是有和人交流的欲望的吧
glidelily 发表于 12-3-8 14:27

ASD谱系的核心特点是社会性差，这个社会性我认为是指社会性技能，普遍地显著低于同龄人，如果没有这一条，肯定就不是ASD。而社会能动性，比如与人交流的欲望，则是从正常到不感兴趣的分布都存在，而且以前认为高功能ASD存在交友愿望而技能不足，低功能ASD缺乏交友愿望，我觉得这种说法是不对的，低功能中也有能动性很好的。

你说的移情是指empathy吧。我不认同你说的“别人的意见会反复揣摩，许多患者会过分的考虑人际关系的细枝末节，好像empathy特别高”。在我看来，“别人的意见会反复揣摩，过分的考虑人际关系的细枝末节”正是empathy差的表现。empathy是种社会性能力，而不是意愿（愿意去考虑、去注意）。从ASD孩子身上看，empathy能力差与对别人缺乏关注同时存在，所以很多人会把它们等同、混说，或者认为是因果关系，empathy差是因为ASD天生关注不到别人。我对此有不同见解，不过说来话长，暂且不表。回到我们的话题，我以为，如果"empathy特别高",则对于社会性情境就会有本能和直觉的正确判断，这是个自然而然、毫不费力的无意识过程，所以，不会有“别人的意见会反复揣摩，过分的考虑人际关系的细枝末节”的现象出现。

燕原

翻了翻那本书，还行吧，就是有点太碎片了。

基本意思我同意，孩子从小需要学的东西，其实不是现在学校里面教的那些东西，而是变化了的社会需要的东西。比如怎么终身学习，怎么选择职业道路，怎么发挥自己的特长，怎么保持身心健康，怎么安排时间，怎么建立合适自己的人际关系等等。

学校里面教不了这些，因为这些东西没标准答案，老师水平不够的话，效果好不了。
学校里面好一点老师的做法是，没有教科书，大量做开放式社会问题或者科学问题的讨论，但是同时顾及到给孩子灌输正确的思维方法和价值观就比较难。
在大学可以开《公正》课，在中学和小学怎么办？

结果就是选择最简单粗暴的方法，学校当监狱和托儿所用，或者用来洗脑。

燕原

新学校的模式，特别是中学，我认为今后会是网上教学和社区小组讨论相结合的方式，每个学生有相对固定的心理导师和学业导师，每个讨论小组有老师辅导，小组成员灵活不固定，看学生学习进度。然后每天上午集中学习，学生可以自己选择网上课程和社区小组，下午则参加其他兴趣，社交和公益活动。

16岁到18岁需要介入真实社会生活，可以一半时间实习，一半时间进修大学，大学也是网络和本地相结合的方式（中间有一年国外交换，一年实验室或企业研究），等大学毕业，人生规划就基本完备，或者中途就业创业，业余可以一直坚持终身网络课程学习。

blackeye

他大部分内容我都赞成，很多观点都是别人也表达过的，只是他作为一个有影响的企业家，点了这么一把火，影响面就大得多了。我所不赞成的，是他观点里的商业功利性，他更关心如何培养适合于新型经济的带头人，而不是如何培养“人”。我认为，如果教育能够把重点放在培养“人”上，那么不论将来经济如何发展，教育系统都能适应。把教育和工业或者经济的需要挂钩从长远来说是有害的，为大工业批量化培养人才的模式现在就造成了无数的恶果，包括现在政府官员的平庸和官僚，经济缺乏活力，科学界充斥着没用的论文以及荒唐的研究和统计数据，鲜有新的发现和发明，都是几代人被工业加工的产物，搞得很少有人用自己的头脑思考，很少有人敢于标新立异，很少有人把自己的命运掌握在自己的手上，都在亦步亦趋地照章办事，都在被动地等着别人拯救自己。

另外，他对于家教的负面观点也受到了搞家教人士的反驳。不用说，他自己也是批量教育的产物，还没有完全跳出盒子思考。

blackeye

我对此有不同见解，不过说来话长，暂且不表。
沉～静 发表于 12-3-9 04:35

我等着听沉静的高见。这个empathy的问题我感到很困惑。会不会是因为大家对empathy的定义不一致而造成看法不同呢？比如说，ASD也许有empathize的能力，但是由于信息处理的问题或者语言表达问题，给人以不能empathize的印象？那么这究竟是能还是不能empathize呢？也许有人根据内在能力说这是能empathize，有人根据外在表现说这是不能empathize。是这个问题吗？

假如empathy的定义是说一个人不仅仅能感觉到别人的情绪，而且能调节自己的行为来与对方协调，那么我觉得就可以说ASD不能自然而然地empathize，因为他们在调节行为上有困难，表现为不能与他人协调.

假如empathy的定义是只要能够感觉到别人的情绪就算数，那么就可以说ASD有empathy。

燕原

NT们总做错的是，猜我的情感和想法，几乎都猜错。
他们互相猜不知道能猜对多少，应当是大部分才会导致他们如此有自信。

我从不去猜其他人的情感和想法。情感有一部分我能看出来，想法我大部分情况下会去问。
我的这种表现被NT们认为很奇怪，而且往往是第一印象就很奇怪。

我对第一印象完全没感觉，我需要和一个人接触至少三个小时，才会对情感有反应，也才知道该问什么问题。三个小时之内主要是观察和应付些没用的话。所以我这种人绝对不能当领导，太低效了。

还有就是面对一件事情，我的情感反应和其他人往往不一样，一样的情感中程度肯定也不一样，所以共情是不可能的，通过语言和沟通调动或减少他人的情感也是不可能的，所以我在NT眼中应当是缺少他们所希望的共振语言和行为，不是调节行为的问题，而是不知道应当假装做什么是他们想要的。