我对顺应自然的理解：顺应自然是治心病之本，且是治身病之本

般若白莲

回复长风大侠——我对顺应自然的理解：顺应自然是治心病之本，且是治身病之本

“神经质的人喜欢执着于思考，并因此而痛苦。但是当思考由内转外，就不是纠缠了

我认为神经症和抑郁症是有很大区别的，成因不同，治疗方式的侧重点也不同

老庄、禅、森田的确殊途同归，我之所以加以区别，是因为森田是一种治疗心理疾病的可操作方法，对于神经质症，而老庄、禅是一种生活态度，可对于所有人。”
http://www.sunofus.org/bbs/thread-29180-1-1.html
作者：长风大侠


    有人说“人无心病必无身病”。

    我觉得心病就是精神方面的病，是因为自己的想法和现实有一定程度的冲突，即我们的想法不顺应自然。病后的药物治疗治的是标。只治标也许就会有很大的复发的可能。所以要用心理疗法帮助病人打开心结，从自己的想法中回归自然/社会。这是治本。

    身体方面的病，是因为自己的生活习惯不合理即违背自然规律而造成的。病后服药治疗治的也是标。所以要有合理的生活规律。这也是治本。

    所以，心病和身病若想治本，最后都回归到自然上来了。人生天地间，不可能不生病，因为自然是在变化的，但是尽量按自然的道理去思考，按自然的规律去生活，就会少生病了。

    只是很多人对“顺应自然”可能存在误解，误以为是消极的，是置之不理。其实不是。

    我的理解是：自然变了，人也跟着变，就是顺应。举个生活中最简单的例子理解起来就会容易多了：天冷多穿衣，注意保暖。如果把“顺其自然”理解成置之不理，那就是冬天到了我们还要穿秋天的衣服面对寒冷。这肯定是不对的。

    理解了“顺其自然”，再理解“为所当为”就容易一些了，冬天来了，我们顺应它，多穿衣服，然后不会因为冬天天冷就什么都不做了，而是还在继续以前的生活和工作，这就是“为所当为”。

    所以“顺应自然，为所当为”体现的是一种哲学智慧，也是最积极的生活态度。同时，“顺应自然，为所当为”也是最简单的道理，不要把它说得太深奥、想得太深奥自然就理解了。

tangli2700

森田说过,神经质者非常不愿意放弃自己是病人这个角色.

长风

两码事
天生残疾怎么治？
人改变不了自然，这是规律
而森田疗法是治疗神经症的一种可操作性心理治疗手法
老庄是哲学思想
或许你可以说本质一样
但是患者看重的是走出健康，就算森田“盗用”了中国的老庄哲学，但他至少把哲学转化成了可操作的方法

tangli2700

3楼说人改变不了自然,这明显是在扯淡!!!正是人类的不断努力,才使这个世界变得丰富多彩.冬冷夏热是自然是吧.但是空调的出现,使人们过上了四季如春的生活!天生残疾是无法治,但通过安装假肢,也能使残疾人获得和常人无异的劳动能力!!就连失明的患者,医学界也正在研究可以让他们"看见"世界的工具!连癌症这样目前无法克服的绝症,人们也从未放弃过治愈的努力!! 人类是因为欲望无法实现而痛苦,但正是这让人欲罢不能的层层欲望使得一代又一代人不断为之奋斗,社会也因此而进步.问题的关键是,神经症面对痛苦和烦恼,企图通过理智来否定,结果反而使自己陷入激烈的思想矛盾之中;只有从欲望出发,充分发挥主观能动性,才能使人的适应性得到强化.爱迪生在年轻的时候做过邮差,因为总是迟到而发明了闹钟,因为运货不方便而发明了手推车.正是从遇到问题企图解决问题的角度出发,努力钻研,才会有所突破.换做神经症者,必定是"服从,忍受"一大堆理论先搬出来!!!

    另外我可以告诉你,我的回复和楼主的发言绝对不是两码事!!因为神经症所谓的病和你所说残疾的病完全是不同的,我回复的目的就是为了提醒楼主,神经症完全是主观上的所谓"病"!你觉得它是病它就是病,你觉得它不是病你立刻就会痊愈!当然现在就让你这么认为是不可能的!!在你的朋友看来,你绝对没有任何问题,你说这算是什么"病"?算JB算!!神经症本来就是什么很严重的问题,只是对主观上烦恼的命名,整天把"病"挂在嘴边,对治疗绝对有害无异.

如果这个回复令你感觉难受并删之,本人无话可说!!话有冒昧之处请多见谅

长风

呵呵，楼上显然看不懂我所说的
有问题可以讨论么，有什么难受不难受的

我所说的两码事是说楼主把心病和身病说成一起，把顺其自然说成是治疗一切的根本

1、太多的天生残疾现在人类是改变不了的，这是自然，没有办法违反，人类正在努力的解决一个难题，这是在发展，现在解决不了的问题有朝一日会解决，但这和我说的有矛盾？
2、我非常赞同森田疗法，他的确与中国老庄殊途同归，但是绝非抄袭，因为森田疗法是一种治疗神经症的可操作性方法，我们没必要上升到哲学思想，重在实践体验；
3、神经症的确是一种长期精神交互的结果，并非器质性病变，但是医院里还是有神经科啊，至于是不是定性为“病”，重要么？只要患者本身不以此为借口逃避“当所当为”，走出来以后，“病”不就好了么？

长风

管理员就能随便删贴？论坛是为所有人服务的，每个人都有各自观点，吸取精华对每个人都有好处，只要不违反论坛法则
我的经验让我有个体会，抑郁性神经症和抑郁症是不一样的，所以引发了一系列争论

东方红

同意长风的观点，人是改变不了自然的，你能让冬天不能吗，不能，空调是为了顺应自然而发明的，冷是客观存在的，人可以改变自己小小的生活空间，但改变不了自然，因为自然是有规律的，不是人可以随意改变的。

tangli2700

我错了我错了~~~~~

8849

“森田”这种心理学意义上的疗法本身不是哲学，但其原理即“顺应自然 为所当为”这8个字是凝练后的哲学思想，且具普世性。

抛开个人的情感喜恶，融入中国禅宗、老庄的“森田”为救赎人类的心灵提供了一种更具操作性、更易为现代人所接受的解决途径、模式，应是善莫大焉，“抄袭”之说言重了（森田正马及其门生是否有意识地否定对中国传统文化、哲学思想的借鉴我不得而知，如果是这样的话当然是不妥的）——禅宗也是佛教从古印度传入中国后逐渐汉化才形成的。

所有的讨论、争论都是出于对森田的关注、对真理、真相的渴求，都有积极的意义。

般若白莲

原帖由 长风大侠 于 08-2-22 14:50 发表
两码事
天生残疾怎么治？
人改变不了自然，这是规律
而森田疗法是治疗神经症的一种可操作性心理治疗手法
老庄是哲学思想
或许你可以说本质一样
但是患者看重的是走出健康，就算森田“盗用”了中国的老庄哲 ...

“天生残疾怎么治？
人改变不了自然，这是规律”

我所说的顺应自然也是治身病之本中的身病指的是感冒等身体方面的病。

天生的残疾，我认为还是有一定的致病原因的，比如说母亲怀孕时受化学物质影响，或服用不该服的药物，父亲烟酒过重等。听说孕期服用抗生素胎儿就会受影响可能会先天性耳聋。这些不都是不懂得保健常识即规律才造成的么？？

人是不能改变自然，这是规律，但是可以在不破坏生态平衡的前提下改造自然。同样天生残疾的人也可以借助外物的帮助让生活变得方便些。

tangli2700

"顺应自然"就是对正常情感的绝对服从.

般若白莲

原帖由 tangli2700 于 08-2-22 18:20 发表
3楼说人改变不了自然,这明显是在扯淡!!!正是人类的不断努力,才使这个世界变得丰富多彩.冬冷夏热是自然是吧.但是空调的出现,使人们过上了四季如春的生活!天生残疾是无法治,但通过安装假肢,也能使残疾人获得和常人 ...

“神经症完全是主观上的所谓"病"!你觉得它是病它就是病,你觉得它不是病你立刻就会痊愈!”

我觉得神经症是一种性格，性格是主观的，自然是客观的。主观的我们面对客观的自然总要有所冲突，医学上称之为心理疾病或者精神病。

但是，性格也是天生的，天生的就是自然的，所以辩证地说，性格也是一种自然——“小自然”，而我们面对的是大自然。

天生的东西，与生俱来的东西是很难改变的，只能去顺应这种性格即“小自然”，并为所当为，即发挥自身的长处。

举个简单的例子，有的家长无视孩子的性格特点，孩子明明没有音乐天分，家长却逼着孩子学钢琴，孩子在被迫的状态下结果只能是事倍功半。相反如果知道孩子的性格适合学什么，因势利导，因才施教，就会取得事半功倍的效果。这是生活中顺应自然的最简单的例子，也是最明智的家长和教育工作者的做法。

人是自然孕育出来的，即人也是自然，是自然的一部分，人是“小自然”，当然要顺应大自然。

举个例子：
草原上生活着狼和羊，人们却因为害怕狼多把羊吃光而去捕杀狼。狼少了，羊的数量相对增多了，草却越来越少，草原出现沙化现象。草少了，羊也有饿死的，而少了狼的追捕，羊的体质自然也会下降。

这就是人为的破坏了生物链。土地沙化可以说是自然对人的惩罚。也可以说“自然界”的免疫系统出现沙化症状也是在进行调整，以求恢复或达到生态平衡的自愈现象。就像人的身体感冒生病时，人会出现一些发烧，咳嗽的症状以求恢复健康一样。

草原沙化，草少了，羊也有饿死的，羊的数量相对减少，而少了狼的追捕，羊的体质自然也会下降。这样狼就很容易捕捉到老弱病残的羊，狼的数量就会相对增多。狼慢慢变多，羊慢慢减少，狼多了，羊的危机感也增强了，因逃避狼的捕食体质就会增强。羊少了，草也会相对多起来。就这样，在自然界的免疫系统的调整下，自然界又渐渐地趋于生态的平衡了。即自愈。

狼、羊、草，是相生相克，此消彼长并且共存的。狼是羊的天敌，但是如果没有狼，那么羊的体质可能不会太好，也可能会因为羊越来越多而导致草不够吃和草原沙化。

所以自然界里存在的一切生物和物质都是相生相克的。弱肉强食，优胜劣汰的竞争法则在人看来也是现实残酷的。这是很正常的。因为人是有感情的智慧生物，不可能完全只有感性或只有理性，只能说是哪个大于哪个。

有人说，这个世界对于感觉的人而言永远是一个悲剧，而对于思考的人来说则永远是一个喜剧。

人其实只是地球上渺小的生命过客。再智慧也不能改变自然。人可以研制出宇宙飞船去探索宇宙，了解宇宙，但是却无法改变宇宙，不是么，地球也只不过是太阳系中的一个行星，我们不可能改变地球的公转轨道。

所以，面对昙花一现的人生，理性思考后就会懂得去追求自己真正喜欢的东西，自己喜欢的就是自己认为值得的，有价值的。而感性只能让我们怨天由人，顾影自怜。

当然人是有爱心和善心的，所以会有社会福利事业去关注孤儿等弱势群体，这是人类的善举。

我之所以喜欢哲学，并喜欢用哲学的观点来理解森田疗法，是因为凡事都有一个度。
举几个例子：
感冒病毒是时刻存在于我们的体内的，就像狼和羊共存于草原上一样，这就是“自然”，天冷的时候（天冷也是自然，只是自然是变化的，有冷有热），我们当然也可以少穿一些衣服，但是穿得太少就会着凉，如果我们的饮食营养也跟不上，那么免疫力自然就会下降，这时，着凉就是一个“诱因”，诱发了感冒。因为我们没有掌握好那个度，即生活规律，没有适当地增加衣物。我们没有顺其自然，生病就是很“自然”的事了，因为我们的免疫系统要自行调节，把寒气从体内逼出。穿得少和天气冷就是一种冲突，从某种意义上来说，感冒是好事，它让我们懂得天冷添衣，这种顺其自然的——以变应变的道理，有人还是把顺其自然理解成置之不理，那就是说天冷了也不多穿，这不是顺其自然，这样想就理解不了森田疗法。当然只理解森疗法的理论不是重重要的，重要的是快点走出对抑郁本身的恐惧所引起的更大的痛苦。鲁讯说，真正的勇士敢于直面惨淡的人生。直面不就是顺其自然么？

同样，抑郁的基因我们出生时就有了，这也是自然，是没有办法改变的事，改变不了的事我们只能顺应接受自然。打击和失败都是自然的事（就像天气会变冷一样），而面对它们时，我们还是原来的想法（天冷了却不增加衣物），而不是适应和接受失败（增加衣物），在这种冲突下，抑郁痛苦也就是自然的事了，痛苦的过程就是我们在调节自己的心态即想法，慢慢地接受失败的现实，不再逃避。所以抑郁也是好事，它让我们懂得要敢于面对失败现实的道理（原来的想法和失败的现实是一种冲突，有冲突才会有痛苦，想不痛苦，除了面对别无选择，面对失败，就是一种顺其自然），痛苦过后，我们就会懂得失败就像天气会变冷一样正常，

做饭做菜时的火候也是一样只有掌握好那个度，火候恰到好处做出来的饭菜才可口。

有句话：不偏之谓中，不易之谓庸，中者天下之正道，庸者天下之定理。

所谓的“中”和“正道”就是一种“度”，偏离了这种度，都是不好的，所以有过犹不及的说法，比如，我们可以砍掉树木来用，但是如果过度砍伐就会破坏生态平衡，那就是偏离了“正道”即违背了“自然”。

[ 本帖最后由 失君抑郁 于 08-2-26 23:22 编辑 ]

tangli2700

LS还是在把主观和客观混为一谈.天冷了只要不是白痴谁都要加衣服,这近似人 的本能,不需要什么理由作支撑.LS所述的"痛苦"是一种主观上的痛苦.LS一会说不能逃避,一会又说要快点走出痛苦,有些自相矛盾.森田所说服从自然,并非指自然世界,而指服从人的自然情感.痛苦就要老老实实地痛苦,快乐就要如实地快乐.痛苦和快乐,就像交织在一起的绳索,贯穿在人们的生活之中,都是正常的情感.这才是森田想要表达的东西.

长风

我始终觉得森田疗法是一种情绪的顺应自然，为什么非要谈到自然界

另外，我觉得我的观点和 失君抑郁 朋友不是一个概念，没有争论的必要

我主要是在阐述抑郁症和神经症的区别，观点不一定对，但是我的一个经验，希望对病友有所帮助

内源性抑郁症单凭森田是不可能好的，另外经研究表明，森田疗法在一定程度上对双向抑郁也有效果，但是双向抑郁大多不是神经质造成，如无专人指导，森田疗法很难自我实施，因为双向患者自我认知度存在严重问题。

般若白莲

原帖由 tangli2700 于 08-2-23 12:06 发表
LS还是在把主观和客观混为一谈.天冷了只要不是白痴谁都要加衣服,这近似人 的本能,不需要什么理由作支撑.LS所述的"痛苦"是一种主观上的痛苦.LS一会说不能逃避,一会又说要快点走出痛苦,有些自相矛盾.森田所说服从 ...

“LS一会说不能逃避,一会又说要快点走出痛苦,有些自相矛盾.森田所说服从自然,并非指自然世界,而指服从人的自然情感.痛苦就要老老实实地痛苦,快乐就要如实地快乐.痛苦和快乐,就像交织在一起的绳索,贯穿在人们的生活之中,都是正常的情感.这才是森田想要表达的东西.”

我同意你所说的。我本人现在受益于森田疗法，还在慢慢的康复过程当中。所以我现在所说的感受，只是为了表达自己目前的情绪和体会，想和大家交流讨论。

并且希望看到不支持我看法的人来纠正我，让我能更了解自己和抑郁症，希望我们互助，共同走出抑郁。
我必须承认我目前还是时好时坏的，有时感觉痛苦时还是会陷入以前的情绪当中，我知道森田会告诉我们这是正常的。感冒的康复还需要一定的周期呢，何况是抑郁症。但是这样的痛苦如你所说是正常的。并且痛苦是确实存在的，但是我们不能总想着它，而应该在接受它（服从自然）的同时，做该做的事，分散注意力，淡化痛苦的感觉。

你说：“痛苦就要老老实实地痛苦,快乐就要如实地快乐.”我觉得这就是真正的从容。人生就是苦乐参半的，无论是坚强还是软弱。

谢谢你，我很喜欢和大家一起讨论，听到一样或不一样的声音，这些都是为了我们能更好地生活。