本帖最后由 燕原 于 12-3-10 08:18 编辑
我认为皮实和敏感的区别在于是否特别在意其他人对自己的评价。
我现在几乎不在意，但是特别有道理的话我会去琢磨，如果是我能改进的，我会尝试，如果是我认为无法改进的，我就过了。
敏感的人会反复思量，往往在过程中也反复贬低自己，追求行为上的完美主义。这些人可能 empathy 比我高，自己认为也许努力一下就能做到，不像我这样破罐子破摔，已经不在乎细节了。
敏感或皮实，应当大部分是天生因素。后天怎么去改善，我正面对我家敏感小NT发愁呢，九岁了还一句话就抹眼泪。
29# blackeye 你想的比较深，我想说的没那么复杂，就是“缺乏empathy"跟”缺乏对人的关注”在我看来主要不是因果关系，而是同源的两个表现，都是ASD物理特征决定的。自然，缺乏对人的关注也会导致缺乏同理，但所起影响占比很小，不是主要原因。这个跟楼主感兴趣的内容无关，不适合在这里展开，回头我找个合适的地方细说。
你提出的细分很有意思，试着说说我的想法：一，内在能力和外在表现，empathy是指内在能力，当然别人只能看到外在表现，所以可能分不清，不过我觉得用心的父母和真正懂ASD的专家是能分清的。二，empathy是单指能理解和感受到别人的情绪、意愿、看法，还是包括能直觉地判断和作出合适的反应，这个复杂一点，我觉得从定义上说应该就是前一种能力，但如果后一种能力弱于常人，我会判断前一种能力肯定有缺陷。就NT来说，后一种能力弱的原因可能是是这种能力中包含了要有直觉预测自己的反应会带给对方何种感受的能力；就ASD来说，无法作出合适的反应，主要还是前一种能力差，无法理解感受别人的情绪意愿，而且即便“无法调节自己的情绪行为”本身也是与前者同源的现象。
我觉得empathy不是有和没有的区分，而是弱和不弱的区别。弱的人群中程度也人各不同，弱到一定程度才会显著到到孩提或年少时无法survive学校生活。
NT们总做错的是，猜我的情感和想法，几乎都猜错。
他们互相猜不知道能猜对多少，应当是大部分才会导致他们如此有自信。
我从不去猜其他人的情感和想法。情感有一部分我能看出来，想法我大部分情况下会去问。
我的这种表现被NT们认为很奇怪，而且往往是第一印象就很奇怪。 燕原 发表于 12-3-10 00:06 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
我的看法是，猜别人的情感和想法是“交流”中必要的一部分，Lorna Wing把这个叫social imagination。猜不等于就能猜对，对还是不对并不重要，重要的是要有这个猜的过程，把对方放在“交流”这个回路里考虑，不断主动地去探测反馈信号，不断地调节，而不是想怎么输出就怎么输出。NT的这个过程是下意识的，不是后天学出来的。ASD孩子的这个下意识的过程普遍缺失或者非常弱。如果从认知上去训练他们，我觉得对他们来说太累了。
单纯强迫症的人显然不缺social imagination，他们和人交流是有这个猜的过程的。他们的问题可能是想的太多，脑子里不停地imagine事情会怎样，别人会怎样想，等等，有点太大发了。
我记得Lorna Wing说过，如果用一个特征来描述ASD的话，她会选择缺乏social imagination这一条，其他两条：social communication，social interaction的问题都是由于缺乏social imagination造成的。
我觉得empathy不是有和没有的区分，而是弱和不弱的区别。弱的人群中程度也人各不同，弱到一定程度才会显著到到孩提或年少时无法survive学校生活。
沉～静 发表于 12-3-10 03:02 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
如果social imagination的确是ASD的一个主要问题的话，那我觉得ASD的empathy可能不是有没有和弱不弱的问题，而是方式问题。NT的empathy是调节性质的，起协调关系的作用，他们通过social imagination把自己放在对方的位置上，试图理解对方的感受，以协调和对方的关系。而ASD缺乏social imagination，对他们来说，把自己放在对方的位置上猜对方的感受是不可能的，因此，他们的empathy是他们自己对事情的感受，这种感受可以很强烈，但是它是单方面的，不起协调关系的作用。
我以前翻的“孤独症缺损模型之误导”，作者Rachel Cohen-Rotternberg就说她不缺empathy，她走进一个房间就能够感受到所有人的情绪，看纳粹杀人的片子就会感同身受。她特别反对别人说ASD缺empathy。我就一直没明白问题在哪儿。现在我想，能直觉地感受别人的情绪只能说明她非常感性，但是在交流中是否能根据她的感受来协调和对方的关系，就需要她有social imagination了，需要能够预见别人的反应，从而调整自己的语言和行为。我估计这个过程她是没有的。
所以，问题可能不在empathy，而在social imagination，而从外在行为来看，人们容易得出他们没有empathy的印象。缺乏social imagination应当是和大脑的结构有关。
本帖最后由 燕原 于 12-3-12 10:43 编辑
你说的有道理，关键不是猜，而是不断调整自己去配合他人的要求。
如果我能表现出自己猜和调整的态度，NT们的确就高兴了。
我原来一直把这个模式定义为“哄”，对于弱势的（孩子老人），我可以耐心哄；对于强势的，我就有逆反心理，所以从小的标签就是不尊重老师；对于平等的，我没这个意识，所以容易吵架。
后天学这个，的确很难，首先我就无法说服大都为什么要这么做，为什么要时刻记得让其他人高兴，哪怕是说违心的话，和做降低自己自尊的行为。其次从行为上很难总结出模式来，很多时候做过了还不如不做好。
对ASD来说，在交往过程中，还有一个陷阱就是容易被某些社会性特别好的人吸引。因为他们非常会调整自己的外在行为，比一般NT更会赢得ASD的好感。
但是再交往下去就会发现，他们那样做只是天生本能非常好，如果人格和价值观上差异很大，也是无法做长久朋友的（孤独的ASD们往往要受了很深的伤害才明白这点）。ASD们真正的朋友还得是那些吵架不翻脸，有优势来互补，相互不在意差异，原则价值观基本相同的人。
你说的有道理，关键不是猜，而是不断调整自己去配合他人的要求。
如果我能表现出自己猜和调整的态度，NT们的确就高兴了。
我原来一直把这个模式定义为“哄”，对于弱势的（孩子老人），我可以耐心哄；对于强势的， ...
燕原 发表于 12-3-12 02:09 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
social imagination不是行为和态度问题，而是个本能问题。我觉得这不是哄，不是讨好，因为那些都是有意识的社会性行为。形象地说，NT的社交脑子有一个区域，不停地上演各种社交场景。当和人交往时这个区域就特别活跃，就像在脑子里演戏，自己和他人都在里面，所有对自己和他人的认识和自己过去的社交经验都能调用。社交过后它还可能活跃一阵，重演每一幕，设想如果。。。就。。。，这是一个不可缺少的下意识的社交学习过程。而ASD不能这样做，不是因为他们选择不这样做，而是他们无法这样做，他们缺的就是这个本能。他们脑子里没有这样的场景，无法实时地设想如果。。。就。。。，无法实时地调用过去的经验。所以他们在交流中就显得不能顾及对方的感受。
当然，每个人social imagination的能力有强有弱，我的这个能力算弱的，就是说，我能顾及到的东西比较少。
不知道social imagination和工作记忆、执行能力是什么关系，反正我儿子这三样都不行。
我说燕原，你工作记忆和执行能力都没问题，我觉得你的social imagination应该是有的，只是不能实时，是不是？我的实时性也不好，经常是过后才醒过梦来，觉得当初应该怎么怎么就好了。这就是社交学习过程。如果social imagination非常弱的话，这个学习就非常慢，非常困难，只能靠死规则来补偿。
我感觉我还不是不及时的问题，我需要大量观察才知道NT们到底想要什么，因为他们如果做出同样的行为，我的感受和他们的感受是不一样的。比如讨好的语气就让我很反感，感觉双方不平等，而对NT来说，讨好的语气是自然的友好表现。
但是当我主动模仿讨好语气的时候，对方往往会感觉到我不自然，好像是有猫腻，结果反而更不好。
中间的微妙之处，我现在还糊涂着呢。
工作记忆和执行能力，我认为在青春期修剪之后可能会提高，我理科开始明显比一般同学好，是16岁，之前成绩也一般，做事很糊涂，看人就更看不明白了。
所谓“讨好”应该是指低声下气，降低自己人格，以求得对方的好感的做法，这确实是不平等的。如果别人夸你两句，或者奉承两句，只是表示友好，或者表示理解，并不糟践自己，这个就不能算“讨好”。一个人能够慷慨地夸赞别人，或者主动地表示友好，那是成熟和自信的表现。你可能说我这是NT观点，就算是吧，不过我觉得你不能一棒子打死，把所有的好话全看成是“讨好”，然后就反感，结果别人的善意也被你反感掉了。
NT们可以很慷慨地奉承别人，但互相都并不是特别在意和当真，这也不都是在“讨好”，只是在表达友好，理解，和善意，属于礼节性的，就像英文中的please和thank you那么稀松平常，但又不可或缺。AS们不喜欢这些繁文缛节，喜欢直来直去，这个我可以理解，因为我也这样，但是有一点：至少你要知道别人不是在“讨好”，而是在表达善意。对于别人的善意至少应该理解和包容，而不应该反感，这和NT们要理解和包容AS们的直来直去道理是一样的，就是要明白这些人没有恶意。我这个立场比较中立吧？
本帖最后由 燕原 于 12-3-14 11:23 编辑
我很少认为其他人有恶意，但是不免会看不起不坦诚的人。
NT们最在意的相互“尊重”，在我这里最多是和睦共处。因为“尊重”这个词，在我的字典里需要“真”。
礼貌的行为对我不难，难的是语言中表达“尊重”。
当然要装出对所有人“尊重”的态度也不是不可以，只是那样自己比较累，而且心理上会恶心。
我认为这和包容与否无关，我看不起的某类人，不可能变成我尊重某类人，挺多变成我在一定利益框架下能忍受和那些人共事。
33# blackeye
这个我觉得非常说的通啊，不理解的是，为什么诸位都自称是AS呢，大家不是好好的么
如果说脑袋里面少根筋就是AS的话，我觉得起码10%的男性都存在缺心眼和死脑筋的情况呢。
今天中午和男朋友聊天，有时候明明把他往某种思维上面引，比如情绪化地批评某事物，他的反应会非常客观，劝我具体情况具体分析，然后把该事物的各个方面都讲一遍，结论就是我对该事物的厌恶情绪是没有必要的。要是换做一般比较NT的人吧，就会敷衍我顺着我的意思也批评几下子或者用很委婉的方式说说他倒不是很赞同。
我感觉我男朋友这个social imagination是太缺少了,有时候和他讲社交上的一些事情，说他错了的地方，他还会耍赖否认和小孩子一样，有时候会用他自己的思维去解释觉得自己很有道理，搞得我哭笑不得。。。。。。。他不会也是AS吧，但这个博士生书呆子群体中他这样的也还不算个例
题外话，我发现神经症和身体免疫的关系不小
我这阵子强迫症好点了之后，发现自己今年冬天开始发的荨麻疹也好了，过敏鼻炎居然也好多了
生荨麻疹的时候，往往是精神紧张伴惊恐的时候~真奇怪了
AS和免疫有关么？
35# 燕原
NT的我认为这种“猜”确实能让我们高兴，觉得这样才靠谱和对路，哄的你来我往才可以的呵呵
我男朋友从来不会和我对路，他也说过同样的话，他觉得理性与知识使他告别了烦恼，不再不安，变得没心没肺了，他也劝我和他一样，多学知识多出国，然后就达到他那个境界了。
无奈的是，我已经念到国内也算一流的大学的硕士了，还要怎么增长知识啊，和他一样PHD？哎
去USA的一大好处，我觉得就是万一咱俩生个脑袋不好的孩子国家还可以帮你接着点恩，不用抱着孩子睡铁轨了
本帖最后由 燕原 于 12-3-24 14:36 编辑
对我来说，达到没心没肺的境界和学业无关，主要靠后来看大量的哲学历史经济政治商业心理学等等。
看到一千本感觉到了一个境界，看到两千本又是一个，看到四千本，基本就不会人云亦云了。
其中至少90%，应当不是中国人写的。