本帖最后由 can_do_it 于 10-7-29 09:50 编辑
苦温的药应该还有,道行浅不能一一列举,只是想说这方法精确度不是很高,
我感觉真理都是相对的,包括时间是否一直匀速向前流动这样的道理,都在科学家的研究中,所以说世界上既有真理也没有真理,呵呵
抑郁患者的 ...
继续研究 发表于 10-7-29 08:12 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
呵呵，“精确度不是很高”。 我觉得中医的任何理论在现代人二分法的头脑里都是不够精确的。如果以完全唯物主义的思维，以追求精确度的思维来领悟和学习中医，那么从一开始就走进了死胡同。我们慢慢会发现，在中医理论里，根本找不到任何一个能明确定义的、所谓准确的东东。中医的医理对初学者来说，总是有种模糊和模棱两可的感觉，让人觉得很简单但又不得其门而入。就像你说的，真理都是相对的，这个世界既有真理又没有真理，就是这种感觉，就是这种调调。
在你以往的话语里，非常多频率的提到过科学这个词，我不知道科学这个词在你的思维里是个什么地位，你的“科学”里涵括着定义、精确、绝对唯物主义、眼见为实、研究、实验室的实验、凡事都能得到逻辑证明、绝对理性、亚里士多德式的二元对立思维等意义吗？
到底什么是科学呢？科学真的就能解释一切和诠释一切吗？科学给我们的真的让我们幸福了吗？
从取象比类的思维来看，我们的左脑为阴，右脑为阳。而所谓纯逻辑的、所谓科学的推断一般都由左脑而来，右脑是比较偏向于“直觉的。关于左脑和右脑的阴阳以及现代人普遍的思维方式，我们可以看看JT的一段话：
“因为我爸爸是做西医的，所以关于肺癌有几件比较奇妙的事情可以跟各位说一下，很多人都会看到我教课的时候，下课都跑到外面去抽烟对不对？都觉得我这个人在这方面是很糟糕、很不养生的。
我讲一下这事情的基盘好了：
为什么我这个人教中医教到现在，还是一样一天抽掉两包黄色长寿烟？一般人听起来，大都觉得是很恐怖的一件事。在我小时候，大概是民国六十五年之前吧，那时候很多人家桌上都是放着个烟灰缸的，不知道有没有人还有这个印象？因为客人来要抽烟、要给客人方便。那时候是个太平盛世，为什么？因为抽烟，在那时候，是不会有人有什么特别反应的。后来，有一天，台湾开始接收到一些国外的猜测讯息，有西医开始说「抽烟会导致肺癌」，导致台湾就开始用力推广「抽烟会肺癌、大家要好好爱护自己的身体、不要抽烟……」的信念。结果，就在那两年之中，台湾西医界，鼓吹抽烟会得肺癌的那些西医，几乎全部都得肺癌死掉了！
因为我爸爸是西医，我问他有没有这件事情的时候，他就说：「有啊有啊，那个某某某、还有某某某，我都认得……」
为什么一旦开始倡导抽烟会得肺癌，那些自己都不抽烟的倡导者就先死一排？
而，接下来的十年之中，不抽烟而得肺癌的人，暴增了八倍。
于是就不得不再掰出一个理论叫作「二手烟」，说「抽烟的人吸进去以后再吐出来的烟会比原来的烟更毒」，这东西听起来就已经很荒谬了。更何况，这恐怕不会是实验室真的以人体做出来的实验结果，因为你必须找一堆人天天叫他们吸大量二手烟，然后搞得这些人之中大量的人都得肺癌，才算是科学的实验。现代社会又不是纳粹集中营，谁会准你这样搞？
这一类论点的形成，比较是属于「纯逻辑的科学推导」，比如说：「因为历代见过外星人的人，画出来的外星人画像都画得很烂！所以我们可以得到一个结论：外星人只会和美术能力低落的地球人靠近！」这是逻辑的、科学的推论，可是，也很可能和真相一点关系都没有。
这一类的逻辑推论，是「阳虚阴实」的头脑生产出来的。人的左脑属阴，右脑属阳。一般人以为右脑是比较「直觉」的，其实在谈直觉之前，右脑最基本的功能是「承认事实最优先」，抢在各种「道理」、「思辨」之前，先问「有没有这么一回事儿？」，因为现代的人都被所谓「理论」洗脑得很严重了，才会说右脑出来的东西叫「直觉」，因为左脑的世界容不得「直接承认事实」这件事，所以才会把右脑的运作看成是无理无由蹦出来的。
从前那种搞电疗法的精神科医生，发现，如果把一个人的左脑电得失功能了，只下右脑的运作，你问他：「假如猴子都会爬树，而象龟是一种猴子，那象龟会不会爬树？」，他会说：「象龟不是猴子！象龟不会爬树！」右脑是不认得「假设」、「假如」这种字眼的。而被电得只剩左脑功能的人，就会说：「这样的话，既然象龟是猴子，那，象龟会爬树。」左脑认得逻辑，可是不会确认事实。如果你问：「地球上的国都有国旗，坦尚尼亚也是国家，那它有没有国旗？」，左脑会答：「即然是国家，就有国旗。」右脑则答：「我又没有去过坦尚尼亚，怎么会晓得！」右脑会承认自己不知道，而左脑对「自己不知道」这件事没有感觉、意识不到。我常说「好辩的头脑」是「纯阴无阳」，也是在指这种人的意识之中「右脑机能极度稀薄化」的问题。我们台湾人大部分都有这个问题，什么话都讲得出来，都没有办法发现自己讲的不是事实。
所以，这种论点的成立，倒不全是五脏与情志的问题，而是「阴．阳」向度上的问题。”。
我觉得小继你在做研究方面是非常聪明和有天赋的。有一颗比一般人善于逻辑思考的头脑，这是我所佩服的，也是我不及的。但是学习中医，逻辑思考是不够的，况且过度多的逻辑思考和二元分立的思维方式反而会把人引入到细枝末节并迷失其中（我自己也有这个毛病，经常只见树木不见森林），领悟中医可能更需要的是整体感，是道，而不是术（当然，求道者都是在一次次醉心于术并迷失于繁多的术后，最终才有幸窥得道的全貌）。
你觉得我关于气和形、补气和食气的理论很有新意，但我觉得这一点新意都没有，这种论断很多人都说过，这是有中医思维的人应有的最起码的判断而已。可以理解的是，由于我们现代人长期所受教育和长期生活环境的缘故，我们现在要学习、领悟中医和培养中医思维，已经比古人困难多了。
我无意与你争辩什么，只是觉得你真的很聪明，学习能力很强，但是一直在思维方式上，有一点点不利于中医的学习，我相信以你的天赋，如果在大方向上能更中医一点，你应该会有所成，那样的话，能给病友们带来更多的帮助。
科学和逻辑是现代人生活的基础,就好比空气和水一样,
你我都是这水中的鱼,已经不可能脱离了
科学不是用来解释一切的,如果把科学拿来解释一切,那是用错了地方,那么科学是用来干什么的呢?
科学是用来适当解决实际生活中的问题的,是用来探索未知领域的,经过实践证明的知识和手段,
科学是已知的,当然不能宣称自己包括了未知
什么是用来解释一切的东西,什么是号称自己包含了已知和未知?说实在只是哲学理论而已
也就是说是一些头脑中的观念而已
所以说假如真正理解科学,就不会把科学和宗教,哲学等等并列
科学的态度不会说,我如何能够解释万物,而是有谦虚实际的态度说,世界太复杂我只了解一小点,现代科学是人类掌握的一部分知识和手段而已
本帖最后由 继续研究 于 10-7-29 10:46 编辑
科学怀疑感觉,怀疑任何没有经过反复实证的东西
假如有一点不可靠,科学的精神都要怀疑,
这也就是逻辑的精神,严谨的态度,也就是说假如有一种药上市,不做完规定的100次实验,就绝不在说明书上
说通过了药理测试,
这就好比做数学题,对就是对,不允许出现模棱两可,也就是客观性试卷,绝不允许出现语文考卷那种主观性试题
你想想,假如你在手术台上,问医生:"你拿到执业证书了吗",医生说"好像拿到了,差不多把"
你又问:"那这手术刀消过毒了吗",医生说:"应该消过了",
你的感觉如何呢?是否非常希望这医生有点点严谨的精神
假如我给你一种药,说明有99.9999999%的成功率治疗抑郁症,比给你一种理论,
可以很好解释世界上任何事情,有价值的多了
搞科学例如火箭上天的人就明白,严谨的可贵,生命的价值
呵呵,模糊解释世界是过去年代的事情了,当今世界,谁精确谁先进,谁严谨谁前沿
本帖最后由 继续研究 于 10-7-29 11:07 编辑
所以既要了解科学的局限,也要相信科学,这二者不矛盾
模糊当然更好解释万物,但是价值在具体事情面前不一定比那只针对一件事的科学知识高
在知识方面,我心目里面没有什么神圣和庄严,
只有可靠度和实用度的区别
名人说的话可靠度有时不见得高,哪怕他是什么圣贤
例如质能方程,并不因为是爱因斯坦的就应该更对,而是经过其他科学家和很多实验和应用验证后,大家认为正确,这可靠度才较高,而且以后也不排除被推翻的可能,这就是科学
不允许被推翻的东西都不是科学,这倒可以比较肯定,而大多该属于信仰一类
本帖最后由 继续研究 于 10-7-29 11:28 编辑
其实不想为科学做什么辩解,也不想证明不是科学就是谬误,
其实知识的种类很多,并非水火不容,黑白分明,
有的适合做信仰,有的适合做安慰,有的适合面对复杂问题,有的适合处理人际关系
各干各的事情而已
抑郁和双相是一个比较复杂的问题,逻辑些,严谨些有好处
所以你看我的帖子,凡是个人感受和推断,我尽量加上"可能""估计"的词
说明只是个人体验,没有经过严谨的研究和实验
jt的很多话不值一驳,他凭什么说他的就对呢,凭信徒多吗?
他凭什么知道真相,靠他的"悟"? 这种思维方式近于蒙人的一路
看他的口气很像张悟本之类养生专家,连逻辑思维方式都批驳,那倒是可以产生更多的信徒
不管逻辑是否成立,只拿他当师傅
本帖最后由 继续研究 于 10-7-29 11:34 编辑
蒙人心理方程式:
我高明,我是高人你看那么多人相信我(权威和从众)----->我想出的东西是真相,这些真相正合你的需要(开始入套,投其所好)-------->你们不要相信逻辑和科学那个解决不了你的问题(借科学的局限来找活动空间,也让人不要独立思考了)---------->相信我可以有很神奇的好处(利诱)-------------------->心不诚会怎样怎样(恐吓)
假如我给你一种药,说明有99.9999999%的成功率治疗抑郁症,比给你一种理论,
可以很好解释世界上任何事情,有价值的多了
搞科学例如火箭上天的人就明白,严谨的可贵,生命的价值
呵呵,模糊解释世界是过去年代的事情了,当今世界,谁精确谁先进,谁严谨谁前沿
继续研究 发表于 10-7-29 10:44 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
哥们，凭你的科学精神，我觉得你可能已经听过“相对论”，已经听过“测不准定理”了，听过模糊数学之类的，你觉得这些定理和理论怎么样？对他们有感觉不?
另外，目前为止，在中医里，你发现有几个理论和说法能用精确和严谨这种词汇来形容呢，古代的几个经典里，有哪几个理论是目前科学能够实验证明的？其中有的理论可能是古人静下心来以一种极其朴素的角度观察自然星象规律、体会冷热变化规律，然后得出来的结论而已。（这是我个人猜测哈，呵呵，我总觉得悟中医就应该从最简单的现象去观察和思考，真相往往是比较简单的，但头脑的观念多了，事情就变复杂了）；当然，也有可能是上一个文明或上一个遗留下来的，甚至还有可能像JT说的那样，从外星人那来的，哈哈，我知道你不接受这个，但什么都有可能。行了，反正我目前没有停掉西药换成中药来治疗的客观条件，说了这么多，都是没长大的小我在自娱自乐而已，都是在意淫罢了，对于我这样的凡夫俗子，有时候就是控制不住自娱自乐，控制不住意淫，意淫了半天，才会发现原来自己又在干这个。在我看来，真理不是越辩越明的，今天止住，打完收工。
本帖最后由 继续研究 于 10-7-29 18:35 编辑
哥们，凭你的科学精神，我觉得你可能已经听过“相对论”，已经听过“测不准定理”了，听过模糊数学之类的，你觉得这些定理和理论怎么样？对他们有感觉不?
另外，目前为止，在中医里，你发现有几个理论和说法能 ...
can_do_it 发表于 10-7-29 11:51 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
这些定理和理论可不能看名字来下定义,认为他们的内容是否定逻辑精确的
离开严谨的逻辑和数学这些理论根本就不会被创造,也无法证明,
我知道凡是大物理学家都是数学家,凡是现代科学就不能离开逻辑
中医里面的理论我个人认为阴阳气血概念的一部分属于哲学,中药和药方,经络穴位,案例属于经验和实验科学,经验科学和实验科学也是科学
,并非总的说中医是科学或者不是
上一个文明什么的,没有实物和化石证据,怎么可能有相信呢,光光留一个中医传下来,以前的人用过住过的都没有了?考古科学早就把全球都挖遍了,形成了一个完整的体系,这个体系里面有巨量的实物证据,但是没有上一个文明的容身之地
外星人就更不靠谱了,既然那么先进,还要教人熬草根树皮什么的,还很容易医错,那不是糊弄人吗
教人用机器,用电,生活水平不是提高更快,给几个作物新品种也好啊,古代饿死的人数量可也不怎么少,营养好了,好多病也不容易得
jt真是满口胡言乱语,离跳大神也不远了
呵呵,和你说说题外话,一时之快,言语有不周之处还望谅解
研究吧 使劲研究
别把自己丢了
哥们，我没有否定逻辑思维，我不爱干这事，呵呵，我只是觉得逻辑思维不能过度，不能迷失在其中，它只是我们的工具而已，它充其量算是指明月亮方向的手指头，但它还不是月亮；
至于JT，他可能没有说过他说的就是对的，他好像也没说过就他知道真相，但是他说过相反的话：
“
为什么我要花这么多口舌来谈「象征物」的问题呢？
因为，我个人觉得，我们中国人的学问，在这个点上，是很「险」的。
象征物并不等于是真相，它只是帮助我们操作的一种「方便法门」。
中国人的五术，山医命相卜，都要动用到象征物。
所谓「巫术」，就是，在人类了解真相之前，暂时「借用象征物来操作真理的技术」。
但是，在使用「象征物」在操作的时候，我们是不也能够同时让自己拥有足够的心的余地、随时能够提醒自己：「其实我并不知道真相是什么。」
这一件事有什么要紧？或许你会问。
那是因为，如果我们不能够把「象征物」和「真理」清楚地掰开，不能够区分这两者的区别，就会被象征物拖着走，而不断地产生出杂种杂交的次级情报，把一门好好的学问大幅劣化！
第一次的使用象征物，是面对那个不知道该怎么讲的宇宙原理，所作的模拟；而第二次、第三次的使用象征物，则是拿「看起来有相似性的东西」来模拟第一次的象征物，可是大家都忘记了：第一次的象征物，在本质上，就已经不是真理了。
讲白了，就是会把「可验证结果」的科学打低成「结果会怎样都不晓得」的迷信！
”
JT的信徒多不多我不知道，但我目前还不是他的信徒，我认同的是他的一些医理。况且，在判断JT之前，我们最好是更多的了解他。
至于张悟本，现在是出大名了，人人都叫他骗子了，就我个人而言，我觉得可能在经济目的下，他的很多话确实是在忽悠人，但是我不否认在他的思想里还存在着一些真材实料的东西，一些我认为正确的东西，他并不是一个一点本事都没有的骗子。
呵呵，我还真磕上了，止不住了。
刚才问了自己一个问题：你内心里是不是有种想说服小继的欲望和冲动？
然后真诚地回答了自己：还真有这么一股念头和欲望。
唉，我不得不承认，是“我执”在工作着。。。。
本帖最后由 继续研究 于 10-7-29 15:34 编辑
哥们，我没有否定逻辑思维，我不爱干这事，呵呵，我只是觉得逻辑思维不能过度，不能迷失在其中，它只是我们的工具而已，它充其量算是指明月亮方向的手指头，但它还不是月亮；
至于JT，他可能没有说过他说的就是对 ...
can_do_it 发表于 10-7-29 12:42 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
恩,哥们,不当你是外人说说心里话,我实际上觉得我们中国人使用逻辑思维不是过度,而是很不够,另外再问一句,迷失在逻辑思维里面和迷失在感觉,直觉里面比较起来,哪个更容易?
我想,感觉和直觉就好像随处都在的陷坑,迷失在里面太容易了,你可以找佛经上面化了多少篇幅讲如何避免被感觉迷惑,至于说迷失在逻辑思维里面,倒还不太了解如何迷失法,是忘记了感觉?还是忽视了直觉,有点好奇,
就拿自己说把,从小自我感觉逻辑思维方面实际是偏弱的,特别擅长使用直觉,到了成年后才好些,你感觉我逻辑上很强,有点脸红,这也许是这个病症逼出来的,得病抑郁后直觉完蛋了,感觉混乱了,没法再依靠感觉了,而且抑郁一次强迫逻辑思考一次,那是很痛苦的
,如果这是聪明,那聪明真的不容易
jt我实际上不熟悉,听你们转帖他的言论,很不认同,像你刚转帖的,象征物和真理这段,
分析一下就知道他在胡说,
"所谓「巫术」，就是，在人类了解真相之前，暂时「借用象征物来操作真理的技术」。"
巫术到底是什么,是这个吗?
没见过这样把巫术科学化,合理化的,欺负现代人没见过真巫术是吧
想知道巫术是什么,不妨研究一下,有很多资料可以证明,巫术是操作真理的技术,还是
愚昧无知,操弄神鬼,蒙骗世人和自我蒙骗的技术
:第一次的使用象征物，是面对那个不知道该怎么讲的宇宙原理，所作的模拟；而第二次、第三次的使用象征物，则是拿「看起来有相似性的东西」来模拟第一次的象征物，可是大家都忘记了：第一次的象征物，在本质上，就已经不是真理了。"
第一次就有人认识到宇宙真理了,谁认识了,宇宙真理是什么?你jt凭什么这么解说,得了谁的真传了?又是怎么认识到真理和象征物的区别了,又怎么区分开了,知识在你这就不劣化了?
纯粹一副"我已得道,别人都是谬误"的嘴脸
唉,蒙人的人总是把古老的东西说的玄而又玄,连外星人都能扯上,就没有人问他有没有一丝一毫的证据?!!!
本帖最后由 继续研究 于 10-7-29 15:19 编辑
呵呵，我还真磕上了，止不住了。
刚才问了自己一个问题：你内心里是不是有种想说服小继的欲望和冲动？
然后真诚地回答了自己：还真有这么一股念头和欲望。
唉，我不得不承认，是“我执”在工作着。。。。
can_do_it 发表于 10-7-29 12:46 http://www.sunofus.org/bbs/images/common/back.gif
我执是人之常情,人性的必然,是优点也是缺点,
你我做人要是连情,欲,我执都消除了,你我还是人吗?
哈哈,所以不要对自己太勉强了,人本来就是有七情六欲,杂念丛生
所谓超脱我执,便有纵其自然的意思
在这中医帖子谈这些对传统观念很有触及的东西,也可能事实上确实不好
,唉,一个人的观念受到触动和挑战,本身会引起很多防卫方面的心理和行为,这就是辩执的源泉之一吧
我看到jt等人的论点,自我感到科学方面的概念和精神受到了挑战,呵呵,也就落入执辩的坑了
,你我还是收住吧,辩者,只要双方够执,可以一直辩一辈子的
本帖最后由 继续研究 于 10-7-29 19:29 编辑
其实candoit很多躯体症状我都体会过,什么头胀头紧注意力混乱眼睛无神紧张僵直运动能力低下出汗虚弱泻肚无法睡眠焦虑强迫,极其恶劣的心境,自卑愤怒激惹恐怖,无法社交,觉得到处是敌意,都长期受过,身体也曾水米难进,每日遗精不止,几乎死脱了一多半
思维方面更是,最严重的时候几乎失去意识,不能思考,连学校教室在哪都找不到,只能跟着别人走,还走丢了,抑郁还不是一次两次,每次都算是残废了,多少都得半年一年的
每次都能恢复的差不多,
现在也能吃能喝,能说能写,感觉也不错,呵呵,
颠来倒去想明白了,人体自有规律,每个人又有不同,不管是经验也好,逻辑也好,能摸出自己的规律,就好很多啦,免吃很多苦头
至于科学上的事情,就好像人体有1000个按钮,你按对了其中的几个就能治这种病,按不对埋怨科学也没大用,科学家承认自己还没达到能准确按对的水平,但是至少告诉了不少东西
或者能减轻一些痛苦,事情我觉得就是这样,中医是很多人经验总结,参考前人经验总是好的,呵呵
本帖最后由 York 于 10-7-30 15:48 编辑
终于看完了，呵呵，这样的学术讨论真好，小can 进步好大呀，最近读了不少书呀！ 其实我喜欢小继思维逻辑，倒不是他对与错，只是很多东西是他自己领悟的感受，而不只是从书中或某个个人的观点的引证！
最近看了些JT和倪海夏的书，个人感觉还是偏激了点，大骂西医，中医超级强。当然人家是要混口饭吃，就是张仲景都不知道治死过多少人，只是没有记载或写进去罢了。但我还是尊称他为仲师。现在中医衰落，庸医骗子票友一大堆，只要还中医原来的地位就好了。其实西医中医都是医，好的中医能够看懂体检报告单，会使用西药，西药中医化使用！
说来好玩，我抑郁时候第一开始自己摸索用的药竟然是我外婆用的治疗心血管药物，比抗抑郁药还管用，但持续时间不长。我当时真的以为是心血管问题了。后来才摸索到抗抑郁药，现在中药调理！
另外我个人观点中医也是科学，“经验科学，“科学”只是个名词或标记词，文理解释狭义的科学就是指人类能够认识的规律，广义的大概就是无限接近的真理吧，中医就是广义的科学范畴内吧！某些我们不认识的事物用现代方法解释不了的知识但确实存在着。但古人用经验可以使用，原理待解而已！