阿斯伯格综合症不再是一个单独的诊断

reiayanami

子宫环境属于先天而不是后天。

所谓的“遗传因素”也不是简单的父母有子女就有的意思，在自闭症（包括AS）的研究里，遗传因素是说自闭症是多基因互相作用造成的。很多典型自闭症孩子的父母或者几代以内都不是自闭 ...
blackeye 发表于 13-1-10 20:26

即便如你所说AS容易遗传而自闭症不容易遗传，那更加说明这2个东西不应该归为连续谱，而且自闭症往往特征比较明显，外行也可以一眼看出来，一致性比较高，而AS千差万别，每一个都是特殊的，很有可能成因完全不一样，我更多的把AS看成一种特质或者差异，通过后天学习一些社交技能能有很大改善，通过机械训练社交技巧慢慢就能形成习惯和意识，这点说明AS有很强的可塑性，而自闭症有认知障碍。

虽然我没看过医生，但是看了几年AS的资料还是有非常高的把握认为自己是AS，我依然坚持AS的成因后天因素占了主要成分，一般人的性格因素只有30%是由基因决定的，但是我现在还是没有找到同卵双胞胎一个是AS一个不是的案例，也没有针对同卵双胞胎的AS研究结论。

blackeye

我看到一篇文章，是关于反社会行为研究的。根据对3000多对双胞胎儿童的调查发现，有精神变态（psychopathy）倾向的反社会行为有很强的遗传因素，而没有精神变态倾向的反社会行为则以环境的影响为主因：http://www.medicalnewstoday.com/releases/25078.php

psychopathy属于反社会人格障碍。这篇文章里没有讲精神变态倾向究竟指什么，也不知道这些儿童里是不是有自闭症儿童。

我记得以前读到的资料一般认为，成年后诊断为反社会人格障碍的人，在儿童期或者青春期一般有多动症或者conduct disorder的诊断。这样的孩子主要是打架斗殴比较多，而自闭症/AS孩子很少会打架，更不用说打群架，他们肢体的不协调使他们不善于打斗。

我记得我儿子小时候发脾气，我很容易把他按住或者抱住，因为他根本不知道怎么样使用自己的四肢挣脱。而多动症的孩子身体灵活性要好得多，他们可以是很好的运动员。

blackeye

即便如你所说AS容易遗传而自闭症不容易遗传，那更加说明这2个东西不应该归为连续谱，而且自闭症往往特征比较明显，外行也可以一眼看出来，一致性比较高，而AS千差万别，每一个都是特殊的，很有可能成因完全不一样， ...
reiayanami 发表于 13-1-11 18:53

自闭症和AS的成因很有可能不同，而且在自闭症和AS本身范围内，成因也许不止一个。但目前科学认为它们都是遗传因素为主因（就是说，是基因的问题），而不是家庭环境造成的。

我觉得你所说的“AS”可能覆盖面太广了。各种精神类的障碍都有或多或少的社会交往问题，就连没有精神障碍的人也有非常内向的，不喜欢社交的，眼神接触不好的，如果诊断上松一松，这些人就都可以说自己是AS。

AS的交流障碍和NT的社交困难有本质的不同，这个就需要有经验的医生才能判断。耶鲁大学自闭症讲座里，Dr Ami Klin说他走进诊断室，一眼就能看出一个人有没有自闭症（我认为他包括了AS）。

我不是说你不是AS，我没法知道你是还是不是。但是你认为你的AS是家庭环境造成的，当然，你可以这样认为，我只能说，我认为家庭环境虽然可以影响人的成长，它不会造成AS特定的交流障碍。我认为，而且目前的科学也是这么说的：这种交流障碍是与生俱来的。

reiayanami

自闭症和AS的成因很有可能不同，而且在自闭症和AS本身范围内，成因也许不止一个。但目前科学认为它们都是遗传因素为主因（就是说，是基因的问题），而不是家庭环境造成的。

我觉得你所说的“AS”可能覆盖面太广 ...
blackeye 发表于 13-1-15 20:17

我对于一眼判断出AS的论断表示质疑，大部分AS一眼看起来都很正常，接触一会才会发现有些不正常。

我也觉得AS跟基因有关系，但也包括后天的环境因素相互作用，我说这个的重点是说这个因素影响跟自闭症截然不同，自闭症基本完全由于基因决定，而且模式不一样，把这2个归为连续谱严重缺乏证据，也是极为不恰当的，容易误导别人按照对待和治疗自闭症的方式来对打AS，台湾就有明确规定AS不用上特教班，简而言之就是AS和自闭症存在根本上的区别，就像不能简单说2个都是基因引起的病就简单的归为一类病吧，AS是跟他们是不一样的。


本人还是轻微鱼鳞症患者，也是一种遗传性问题，但这跟其它很多遗传性的皮肤病根本不是一回事，也不容易被归为一类。

blackeye

关于psychopathy，英国的一个心理学教授Kevin Dutton写了一本书《The Wisdom of Psychopaths》，他认为psychopath的很多特质也是运动员，企业家，CEO的特质，只是在某些个体身上，与该个体的另一些特质结合，可能使这个人反社会或者杀人。

这里有一个他讲这个问题的视频，题目是：“Is Lance Armstrong a Psychopath? You Be the Judge.”不知道国内能不能看到，链接：http://www.youtube.com/watch?v=o8KDV_5pV2I 该页面还有他讲话的全文。虽然他没有直接说亚当，但显然他认为亚当不是一个psychopath.

blackeye

我对于一眼判断出AS的论断表示质疑，大部分AS一眼看起来都很正常，接触一会才会发现有些不正常。
reiayanami 发表于 13-1-15 16:17

这个“一眼”就算是我夸大了吧，我觉得他的意思就是说很快的意思，就是你说的，只要接触一会就可以发现，原文并没有说“一眼”。

AS和典型自闭症的一个区别，就是典型自闭有智力缺损，而AS没有，AS不用上特教班，基本上就是这个原因。但AS和典型自闭在“交流”方面的障碍，形式上非常相似，只是程度轻重的区别。实际上在DSM-4里，虽然AS的诊断是单独列出来的，医学上一直把AS当成是自闭症的一种特殊形式，现在只是在标签上统一了。

AS虽然不用上特教班，但是根据他们的程度，在正常学校里还是需要一定的支持服务的。按DSM-5的标准，根本不需要支持服务的AS孩子就划不到谱系里了。

关于什么是“交流障碍”，DSM-5认为有三层：一层是说话（speech，就是说话是否流利，发音是否正常），一层是语言（language，就是对语句的表达和理解），一层是语言的实际运用（pragmatics，就是社会性语言问题）。

我是这样想的：典型自闭在第一、二层问题更严重，而“社会沟通障碍（social communication disorder）”主要是第三层有问题。AS们可能三层都有问题，只是没有典型自闭那么严重。也许有的AS第一层没有问题，但其他两层有问题（我儿子是这种，他说话很流利）。

reiayanami

关于psychopathy，英国的一个心理学教授Kevin Dutton写了一本书《The Wisdom of Psychopaths》，他认为psychopath的很多特质也是运动员，企业家，CEO的特质，只是在某些个体身上，与该个体的另一些特质结合，可能使这 ...
blackeye 发表于 13-1-16 20:56

国内翻墙可以看，不过我更需要一个中文版

reiayanami

这个“一眼”就算是我夸大了吧，我觉得他的意思就是说很快的意思，就是你说的，只要接触一会就可以发现，原文并没有说“一眼”。

AS和典型自闭症的一个区别，就是典型自闭有智力缺损，而AS没有，AS不用上特教班 ...
blackeye 发表于 13-1-16 21:25

显然我属于你所说的根本不需要支持服务的AS，大部分AS也是如此吧，比如梵高，莫扎特，比尔叔叔，乔布斯，有人说王菲也是。


我只是人缘不好，语言没问题，不知道你所说的pragmatics意味着什么，我除了不喜欢在人多的地方发言以外没什么问题，估计你所说的3个层次我只有最后这个有些许影响，毕竟AS的具体表现和程度千差万别，台湾方面似乎研究的比较多，有具体的手册，而且对脑功能的影响也深入很多，胼胝体偏小，下丘脑和前额的连接比较少，小脑的连接也比较少什么的。


新标准就是这个地方受到质疑比较多，把AS轻重分开，认为重的需要跟自闭症弄到一起去，而其实很有可能是一些高功能自闭症被误诊为了AS，比较重的AS跟这些人混为一谈了，完全可能是不同的病当成一个病来对待了，都是AS，有些划到一个谱系里，有些不是显得非常取巧，并不是真的把我这种轻微AS和自闭症分开看待，只是因为我不需要治疗而不一起看待，这种分类的方法我看来也是不科学的，我一直主张在没有完全搞清楚发病机理之前应该完全分开对待。


以后找GF也不知道该怎么解释这种问题，DSM-5的说法在一般人看来越来越像精神病了。

blackeye

显然我属于你所说的根本不需要支持服务的AS，大部分AS也是如此吧，比如梵高，莫扎特，比尔叔叔，乔布斯，有人说王菲也是。


我只是人缘不好，语言没问题，不知道你所说的pragmatics意味着什么，我除了不喜欢在 ...
reiayanami 发表于 13-1-16 16:43

比尔·盖茨、爱因斯坦这些人都不能算AS，梵高，莫扎特这些历史人物现在很难判断。

显然，你的AS概念太宽泛了。如果你只是不爱说话，人缘不好，但在学校里从来不需要支持，那么，DSM-5基本上就把你划出去了。DSM-4的AS诊断标准并不是更宽，它只是没有DSM-5关于严重程度的限定，所以比较含糊。

Pragmatic语言的问题，就是说一个人在社会环境下对语言的运用是否有缺损，比如，对非语言信号的理解（能否根据别人的表情和语气判断别人的情绪），和不同身份的人说话是否能调整（比如和老师说话与和同学说话会用不同的方式），能否理解讽刺、挖苦、玩笑、比喻，能否直觉地判断别人没有明说的意思，等等。实际上，没有人能够在这方面完美无缺，但如果说一个人有“交流障碍”，那么他肯定在这方面有相当严重的问题，超出常规。

reiayanami

比尔·盖茨、爱因斯坦这些人都不能算AS，梵高，莫扎特这些历史人物现在很难判断。

显然，你的AS概念太宽泛了。如果你只是不爱说话，人缘不好，但在学校里从来不需要支持，那么，DSM-5基本上就把你划出去了。DSM ...
blackeye 发表于 13-1-17 06:08

爱因斯坦和比尔叔叔可能不是很严重。

这些人可能带有跟AS相同的基因，只是成长环境的原因导致基因的表达有所区别，这就是我所说的基因在情感性格问题中占30%，环境因素占70%的原因，也就是为什么我不把AS看做精神病，而是一种情感问题，个人差异。这也就是为什么我要强调AS的表现千差万别，轻重程度相差很多，而且成年以后大部分问题都可以基本消失。

你还是没理解我的这个30%和70%的逻辑，因为我是按照这个逻辑来分析的，所以可能会得出与你不同的结论，也许AS就是喜欢有不一样的逻辑吧。

blackeye

这些人可能带有跟AS相同的基因，只是成长环境的原因导致基因的表达有所区别，这就是我所说的基因在情感性格问题中占30%，环境因素占70%的原因，也就是为什么我不把AS看做精 ...
reiayanami 发表于 13-1-17 02:29

你这个三七开说的是“情感性格”，就算三七开是准确的吧，你可以用来说任何人，和有没有AS没有关系。所有的人的情感和性格都是基因和环境相互作用的结果，这个没有疑义。所有的人都是千差万别的，但不是所有的差别都需要一个诊断标签。那么为什么医学上认为有必要设立一个AS标签呢？究竟是哪一点让AS与其他的普通人，与其他精神障碍，比如抑郁症，双向，神经症，精分等等不一样呢？你认为AS特殊在什么地方？

我认为如果只是情感性格问题，就没有必要有AS这个标签。

reiayanami

你这个三七开说的是“情感性格”，就算三七开是准确的吧，你可以用来说任何人，和有没有AS没有关系。所有的人的情感和性格都是基因和环境相互作用的结果，这个没有疑义。所有的人都是千差万别的，但不是所有的差别 ...
blackeye 发表于 13-1-17 22:46

很多精神病，智障和大部分自闭症都不能用30%的基因问题来解释，这些人基本100%都是基因问题，这就是病态。这也是我说为什么AS不能跟自闭症或其它精神病划为一类的重要依据。

我更倾向于AS是一个社会学标签，兼顾到医学，可以单独作为一种现象来对待，而不是草率的给划到自闭症里了。就像左撇子既可以说是社会和生活习惯问题，现在也有这方面的神经学研究，同性恋什么的也是如此，在美国百忧解已经是一种文化了。如此开放的社会却把AS当成自闭症一回事。

还是那句话，找一对生长环境完全不同的AS同卵双胞胎看看基因到底有多大影响。

blackeye

那么，你说的AS和我说的AS就不是一回事，我说的AS就是自闭症的一种，你说的“AS”是一种性格，那干脆叫“内向”算了，或者“不善言辞”，完全没有必要贴标签，也用不着诊断嘛。

reiayanami

那么，你说的AS和我说的AS就不是一回事，我说的AS就是自闭症的一种，你说的“AS”是一种性格，那干脆叫“内向”算了，或者“不善言辞”，完全没有必要贴标签，也用不着诊断嘛。
blackeye 发表于 13-1-18 00:49

也许是吧，但是在我看来是同一种基因引起的，只是表现形式和程度有所不同吧

reiayanami

那么，你说的AS和我说的AS就不是一回事，我说的AS就是自闭症的一种，你说的“AS”是一种性格，那干脆叫“内向”算了，或者“不善言辞”，完全没有必要贴标签，也用不着诊断嘛。
blackeye 发表于 13-1-18 00:49

假设今天真的有一对同卵双胞胎，从小就分开培养，一个有你所说的严重的AS，非常典型，必须治疗，另外一个跟我差不多是轻微的AS不需要治疗，可以自我调节，或者根本没有AS。我说的是如果，如果有这种情况，你觉得AS的定义需要改变吗？