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标题: 关于森田实践的几点思考 [打印本页]

作者: 唐利剑 时间: 13-11-10 17:32
标题: 关于森田实践的几点思考
顺其自然，为所当为，是森田疗法之精髓，是我们走在康复路上的一个行动原则与指导方针，而要贯彻森田疗法，还须得在生活中去。可以说，森田疗法的基础是现实生活，而依“纯洁的心”去行动，不因恶智而陷入自我挣扎，是实践森田的直接而理想出路。

   神经症患者因为长期处于内心地冲突而陷入极端痛苦，在我看来，越是痛苦，则痛苦的表象背后，则隐藏着一颗不安分地，不懈追求的心，这颗心，可以看成是纯洁的心，而使我们陷入症状与痛苦的泥潭的，背后就是恶智，实践森田，其实就是在行动中去展现与发扬我们的纯洁的心，抛弃掉恶智，最终获得痊愈。

   可是，对于纯洁的心，大家一直没有给予关照与凸显，而是将求治的目光转向外界，期待以对治之法去消除症状。这只能是缘木而求鱼，会更加遮盖与蒙蔽纯洁的心，让我们的康复之路变得更加遥远。治疗之法无它，在于自己，在于听从与践行心的决定，这样，可以绕过恶智与症状，直接在纯洁的心与康复之中架起桥梁，并最终走向内心的独立与自由。

   这也完全符合“顺其自然，为所当为”的森田精髓，顺其自然、为所当为，只能是在生活与行动之中去落实，是我们走向康复的一个方便法门，如果内心陷落于此，思考如何才是顺其自然，为所当为时，这就又是陷入了一个误区，迟滞着你的康复进程。就像我们神经症患者去寻找方法，只能是在症状中越陷越深，当我们在生活中体现着“顺其自然，为所当为”时，可能都把所谓的方法给忘却了而不再寻求方法的时候，你就已经康复了。

   还在神经症的痛苦中挣扎的朋友，立即行动吧！

参考书籍：施旺红的《战胜自己-顺其自然的森田疗法》

作者: tangli2700 时间: 13-11-10 18:25
可以说方法还是有的，关键是把它变成自己的东西。神经衰弱这个病很容易复发，当它复发的时候你就感到过去的症状和恐惧都回来了，一旦一掌握了正确的方法，那么不管它如何复发你都可以从容面对。

作者: 唐利剑 时间: 13-11-10 19:46
2# tangli2700
我也没有否认方法，只是我想要表达的是不要执着方法，执着于方法本身，就是在心底承认自己有神经症，并且不知不觉在排斥神经症症状。如果从更高的基点看神经症，其实很简单，就在在当前的行动中，“无道胜有道”，方法就在脚下。

作者: 火烈鸟 时间: 13-11-11 20:57
楼主说的很对，不要执着方法。我经常讲得就是懂得森田，忘记森田，OK，你差不多康复了。

作者: 波波 时间: 13-11-11 23:03
“痛苦的表象背后，则隐藏着一颗不安分地，不懈追求的心，这颗心，可以看成是纯洁的心”根据森田理论的文献，我认为痛苦表象的背后，隐藏着的是强烈的“生的欲望”，如果把它看成是纯洁的心，还需要更高的境界。正如禅宗所说的第三层境界“看山还是山”那样高的境界。

谢谢利剑出鞘与大家分享这么精彩的心得体会

作者: 唐利剑 时间: 13-11-12 13:57
5# 波波
波波说的很对，“纯洁的心”被认为是森田疗法的最高境界。其实，要发扬纯洁的心，也很容易，有时候，我认为，关照与发扬自己纯洁的心，就会逆袭与抛弃掉内心的挣扎于痛苦，直接在纯洁的心与康复之间通过行动架起桥梁。譬如，当我们看到马路边有一位老者摔倒，而我们没有立即去做受到内心的纠结而后悔时，纯洁的心在于我们要去做，去帮助老者扶起来，就不会有因为不敢去做而内心陷于道德的不安了，相反，会有一种帮助他人而升腾起的内心成就感与自我价值的实现感。如果经常随顺与关照纯洁的心，勇于行动，就会不断让自己摆脱症状与自我的束缚，走向独立与自由。
最近在看施旺红的森田疗法这本书时，突然就有了这么一个灵感与想法，顺便跟大家一起分享，望能给大家带来一些有益启示，也欢迎大家提出自己的意见和建议，从而抛砖引玉。

作者: 波波 时间: 13-11-12 14:34
6# 利剑出鞘 不知你接触森田理论有多长时间了？从你的帖子来看，对森田理论的领悟应该是到位的

欢迎并期待您更多、更精彩的分享

作者: tangli2700 时间: 13-11-12 14:35
6# 利剑出鞘 我并不太建议大家这样做，因为神经衰弱患者内心是非常紧张和敏感的，再加上没有什么自信，所以作事会忽左忽右，左右为难。如果不扶，他的内心会受到道德的谴责和煎熬，如果去扶，又会受不了众目癸癸的压力。这种情况可能出现在任何一种需要作出决定的场合，由于他的神经所处的状态，让他作出决定会非常困难。所以我并不推荐患者在患病期间作出这样或者那样的决定，况且你举的这个例子和治病也没有太大的关系。相反如果鼓励他去扶或者鼓励他不去扶，都会使他承受更大的压力，他反而更不知道该做什么，他的精神也会更加紧张。

作者: 波波 时间: 13-11-12 14:41
“譬如，当我们看到马路边有一位老者摔倒，而我们没有立即去做受到内心的纠结而后悔时，纯洁的心在于我们要去做，去帮助老者扶起来，就不会有因为不敢去做而内心陷于道德的不安了，相反，会有一种帮助他人而升腾起的内心成就感与自我价值的实现感。如果经常随顺与关照纯洁的心，勇于行动，就会不断让自己摆脱症状与自我的束缚，走向独立与自由。”关于是否救助摔倒老者的问题，社会上曾经讨论得非常热烈，我相信每个人都会有其自己的选择。不管其选择是救助或者不救助，我认为都不涉及道德层面的对与错，而是每个人自己的选择而已。自己遵从内心的愿望去做出自己的选择后，至于行动的后果，就相应承担了。

当然，我们社会是提倡救助摔倒老者的，但社会上某些人和事却会使许多有心救助的人不敢付诸行动，以免由于误解而给自己带来没必要的麻烦。

作者: 波波 时间: 13-11-12 15:03

6# 利剑出鞘我并不太建议大家这样做，因为神经衰弱患者内心是非常紧张和敏感的，再加上没有什么自信，所以作事会忽左忽右，左右为难。如果不扶，他的内心会受到道德的谴责和煎熬，如果去扶，又会受不了众目癸癸的 ...
tangli2700 发表于 2013-11-12 14:35

我觉得，利剑出鞘所指的对象是心理健康的人，而不是神经衰弱患者。

因此，你们所说的，由于对象的不同，观点自然就不一样了。

作者: tangli2700 时间: 13-11-12 15:50
10# 波波 你说的很对。就像我之前反复强调的那样，对于没有患病的人，在这种场合他也许会帮，也许不帮，但不管怎样他只会感到轻微的不安，但对于身患神经衰弱的病人来说，他会摇摆不定，犹豫不决。在患病期间应该尽量避免让他感受到这样的压力，就算他处于这样的场合，也可以坦然地走开，无需感到内疚和自责。

作者: 唐利剑 时间: 13-11-12 21:33
10# 波波
谢谢波波给我的帖子这么热情而热烈的回复。我举的这个例子，是在把它当成一个孤立的例子为前提的，不然，我可以举其它例子啊，我要说明的是“纯洁的心”，所以，对于去扶导致不必要的麻烦的话题就不要再纠缠了，不然，就失去了讨论森田的本来意义啦。如果去扶，会感到受到众目睽睽的压力，这个时候，压力、不安应该把它看成是一种正常的自我防卫机制所起的反应，不去关注它。如果因为这种不安就不去扶，就违背了森田的顺其自然、为所当为的精神和原则。所以，不管从道义还是实践森田出发，都应该要我们付出去扶的行动，当然，不扶也不强求，但不要有太强太多的纠结与道德自责就好。

作者: 波波 时间: 13-11-12 22:17

作者: 唐利剑 时间: 13-11-13 09:13
11# tangli2700
“尽量避免让他感受到这样的压力”虽然让自己没有经受住内心压力的痛苦，但是对于自己的神经质症（按森田理论，神经衰弱也属于森田的治疗范围），却没有一点积极意义，相反，如果长期避免压力或者逃避，神经质症是永远不会康复的，反而会将其隐藏得更深，强化了神经质症状。言语虽然有点直接，但“忠言逆耳利于行”。

作者: 唐利剑 时间: 13-11-13 09:14
4# 火烈鸟
呵呵，神经症本来就是虚幻，当你把它看成了一回事，它就成了一回事，当你不理会它，它就会慢慢不知趣的离你而去。

作者: tangli2700 时间: 13-11-13 09:48
14# 利剑出鞘 按照森田的理论，你的说法是正确的。但从神经衰弱的产生原因来看来，治疗的主要原则是尽量减轻患者的压力，包括外界的还自身的，因为神经衰弱就是由于压力造成的神经疲劳。并不是要永远避免压力，而是在患病期间、在精神非常敏感和脆弱的时候避免各种压力，这并不是逃避，而是一种迂回。在他们恢复了以后，他们才能够承受各种压力。

作者: 波波 时间: 13-11-13 20:43

11# tangli2700
“尽量避免让他感受到这样的压力”虽然让自己没有经受住内心压力的痛苦，但是对于自己的神经质症（按森田理论，神经衰弱也属于森田的治疗范围），却没有一点积极意义，相反，如果长期避免压力或者 ...
利剑出鞘发表于 2013-11-13 09:13

“避免压力或者逃避”避免压力和逃避并不是一回事。如果是通过正确的应对问题，从而避免压力，那样就是减压，是正确的调节，而不是逃避。如果是通过逃避等不良的方式来应对的话，就往往会导致出现问题（症状）

作者: 波波 时间: 13-11-13 20:44

4# 火烈鸟
呵呵，神经症本来就是虚幻，当你把它看成了一回事，它就成了一回事，当你不理会它，它就会慢慢不知趣的离你而去。
利剑出鞘发表于 2013-11-13 09:14

“当你不理会它，它就会慢慢不知趣的离你而去。”应该是知趣的离你而去吧

作者: 波波 时间: 13-11-13 20:45
16# tangli2700 同意这个观点

作者: 此岸彼岸 时间: 13-11-23 15:32
论坛处处有高人，这就是神经质性格的优点，看到你们辩论的那么精彩，我也想加入进来，可惜来晚了，你们这些坏蛋把我的词全抢了。太不像话了

作者: 唐利剑 时间: 13-12-1 20:07
16# tangli2700

神经衰弱如果是心理作用引致的，或者你所说的压力引起，如果是内心冲突的压力所致，那也应该属于神经质症，可以用森田疗法，不需要休息，在忍受症状痛苦的情况下，去做应该做的事，通过改变不良习惯陶冶性格与锤炼意志，最终会在长期坚持中康复。如果时时想着休息，内心就会有着退避，这对于症状本身的康复是不利的，你越是退避，症状就越是进攻，以至于进一步形成固着而加重了症状。
如果是抑郁症导致的所谓神经衰弱，那就需要休息，必要时服药。
若有不到位之处，欢迎拍砖。

作者: 唐利剑 时间: 13-12-1 20:09
20# 此岸彼岸
众里寻他千百度，蓦然回首，高手千呼万唤始出来。

作者: tangli2700 时间: 13-12-1 20:43
21# 利剑出鞘 这么跟你说吧。你说的这些全部来自森田疗法，而我的康复主要靠《精神焦虑症的自救》这本书。所以我所说的方法和论坛里所有人都不太一样。我并没有说让患者去休息，我只是说在患病期间避免继续承受精神压力，最好等有了一定承受能力以后再从事原来的工作。知道何时避开痛苦并不是一件坏事。

作者: 波波 时间: 13-12-7 21:05

16# tangli2700

神经衰弱如果是心理作用引致的，或者你所说的压力引起，如果是内心冲突的压力所致，那也应该属于神经质症，可以用森田疗法，不需要休息，在忍受症状痛苦的情况下，去做应该做的事，通过改变不良 ...
利剑出鞘发表于 2013-12-1 20:07

确实，常人所说的神经衰弱，许多实质上是属于神经质症，是一种患者自己的感觉上神经衰弱，是一种假性的神经衰弱，并非是真正的神经衰弱。对于这种神经质症，是适合森田理论所提倡的“顺其自然，为所当为”作为指导原则的。

但是，如果是真正的神经衰弱，如抑郁症所造成的疲劳等，就需要相应的休息，包括一般意义上的休息和积极的休息（即进行体育锻炼、娱乐活动，甚至通过转换工作方式和内容等等让大脑疲劳部分得到休息和放松），注意休养生息，根据自己的心身状况来平衡好承担责任与休息之间的高兴，即抑郁症在康复阶段所采取的养生法。

因此，应该怎样应对，首先要通过明确的诊断，搞清症状的实质，以采取相应的应对措施，才会取得良好的效果。

作者: 波波 时间: 13-12-7 21:09

21# 利剑出鞘这么跟你说吧。你说的这些全部来自森田疗法，而我的康复主要靠《精神焦虑症的自救》这本书。所以我所说的方法和论坛里所有人都不太一样。我并没有说让患者去休息，我只是说在患病期间避免继续承受精神 ...
tangli2700 发表于 2013-12-1 20:43

森田理论与你所说的这种观点并不冲突

我也看过《精神焦虑症的自救》这本书，我觉得书中的观点与森田理论所提倡的基本上是相同的，只不过作者就表述的更加让今天的我们更容易理解。我怀疑该书的作者是借鉴森田理论的。

这是我的一家之言，欢迎拍砖。

作者: tangli2700 时间: 13-12-7 23:03
25# 波波 我一开始也觉得两者是差不多的，但是现在我觉得两者没有什么共同之处。现在我基本上已经抛弃森田疗法了，因为我觉得他实在无法自圆其说。也有可能有的人适合森田疗法，但实际上用森田疗法真正治好的人太少了，很多人都久治不愈。所以我是想推荐用森田疗法治不好的人读读这本书，毕竟多读读书不是件坏事。

作者: tangli2700 时间: 13-12-7 23:17
24# 波波 这么说吧，不管患者得的是神经衰弱或是抑郁症，又或者是焦虑症等神经疾病，他需要知道自己为什么会得这个病，以及用什么样的方法靠自己的力量去治好这个病。在这里森田疗法就有一个问题，那就是他不能让患者把这个方法变成自己的东西。用森田疗法治好是有可能的，但患者不知道自己是怎么好的，这是最大的问题。森田疗法不能让患者形成自己的信念。所以当疾病复发的时候他还是不知所措。

作者: 五凤朝阳刀 时间: 13-12-8 13:18
呵呵，波哥谦虚了。我想对糖粒说两句在施老师森田疗法著作中，对于治愈的认知以及实践的方法写得并不模糊，看书要看“行间字”，这需要患者开动脑筋去思考，在实践中领悟，我不知你是怎么看书看文章实践的，莫名其妙地把森田放弃了，当然你在精神焦虑症的自救中走出来了，祝贺你！可是作为森田实践的“迷路者”，请不要否定森田的作用，在我群里的朋友通过讨论学习实践森田，而成功走出神经质症泥潭的也不少，你能保证看精神焦虑症自救的绝大部分人都能好嘛！？你和论坛的朋友说“接纳”，“放松”，这本身没错，但是怎么“接纳”，“放松”，你说了吗，理论的东西是抽象的，抽象的东西要具体化，大家才能真正理解呀！助人，想达到好的效果不是那么轻松的

25# 波波

作者: 五凤朝阳刀 时间: 13-12-8 13:30
森田实践多磨难
无为之中却有为
症状使我难自安
水到渠成悟自然

大家加油，不要轻易放弃！

作者: tangli2700 时间: 13-12-8 14:03
28# 五凤朝阳刀 去实践什么？为什么实践能治好病？这是森田讲不清的。我说了靠森田治好是有可能的，但是如果复发了呢？如果有一天你发现自己不敢看别人的眼睛，发现脑海中的音乐总是挥之不去，发现自己在新婚之夜不能勃起，你该怎么做？我不能保证这本书能救所有人，但我可以肯定用森田能治好的人没几个，包括你，否则你也不会总是抱怨自己欲望太大什么的。把痛苦大的原因解释成欲望过大，这个问题很快就会无解。试问你把你的欲望调小点试试看？森田没有指明恐惧才是神经衰弱的根源，自然也不可能提出消除恐惧的方法是接受和放松。我觉得我说的已经够具体的了，恐惧就是经过身体的电流，放松身体和精神，让恐惧经过身体，不要反抗，恐惧很快就会消失。通过这样的反复练习，让患者可以毫无痛苦地面对这些看似神秘的症状。这还不够具体吗？

作者: tangli2700 时间: 13-12-8 14:04
本帖最后由 tangli2700 于 13-12-8 14:07 编辑

28# 五凤朝阳刀 施旺红的书我看了。我就说这么一句，用他的方法去治社交恐惧症是不可能治好的。你要是觉得森田能治好，你就用好了，我也没阻止你用。我只是让森田疗法没有效果的患者读读这本书。

作者: 波波 时间: 13-12-8 21:45

28# 五凤朝阳刀施旺红的书我看了。我就说这么一句，用他的方法去治社交恐惧症是不可能治好的。你要是觉得森田能治好，你就用好了，我也没阻止你用。我只是让森田疗法没有效果的患者读读这本书。
tangli2700 发表于 2013-12-8 14:04

呵呵。。。糖粒未免太武断了吧

作者: 波波 时间: 13-12-8 21:46

25# 波波我一开始也觉得两者是差不多的，但是现在我觉得两者没有什么共同之处。现在我基本上已经抛弃森田疗法了，因为我觉得他实在无法自圆其说。也有可能有的人适合森田疗法，但实际上用森田疗法真正治好的人太少 ...
tangli2700 发表于 2013-12-7 23:03

不知你是否走了极端？

“现在我基本上已经抛弃森田疗法了”真的吗？如果是那样，我就为你感到可惜了

作者: 波波 时间: 13-12-8 21:51

24# 波波这么说吧，不管患者得的是神经衰弱或是抑郁症，又或者是焦虑症等神经疾病，他需要知道自己为什么会得这个病，以及用什么样的方法靠自己的力量去治好这个病。在这里森田疗法就有一个问题，那就是他不能让患 ...
tangli2700 发表于 2013-12-7 23:17

“不管患者得的是神经衰弱或是抑郁症，又或者是焦虑症等神经疾病，他需要知道自己为什么会得这个病，以及用什么样的方法靠自己的力量去治好这个病。”这些问题，森田理论中已经给出了明确的答案。不知你对森田理论了解多少了？是不是你没有留意到森田理论对你所说的这些问题的阐述？

“森田疗法就有一个问题，那就是他不能让患者把这个方法变成自己的东西。用森田疗法治好是有可能的，但患者不知道自己是怎么好的，这是最大的问题。森田疗法不能让患者形成自己的信念。所以当疾病复发的时候他还是不知所措。”如果有你所说的这些问题，那说明对森田理论的理解和把握还不足，还没有真正悟透森田理论，没有把握住森田理论的精髓。我想，这只能怪当事人自己，并不能怪森田理论，呵呵。。。

作者: 波波 时间: 13-12-8 21:58

28# 五凤朝阳刀去实践什么？为什么实践能治好病？这是森田讲不清的。我说了靠森田治好是有可能的，但是如果复发了呢？如果有一天你发现自己不敢看别人的眼睛，发现脑海中的音乐总是挥之不去，发现自己在新婚之夜不 ...
tangli2700 发表于 2013-12-8 14:03

你所说的这些，在森田理论中是有着相应的阐述的，但可能就没有这么具体。在森田理论学派所阐述的原理中，都包含着你所说的实践、如何实践，如何应对复发或反复，如何通过自发性来建设性地发挥和利用自己的生的欲望，如何去面对和接纳症状，如何为所当为。。。还有很多内容，就不一一指出来了。

总之，善意的提醒一下：请不要走极端。

作者: 唐利剑 时间: 13-12-8 23:25
本帖最后由利剑出鞘于 13-12-8 23:37 编辑

26# tangli2700
森田疗法对于神经症是极为有效又是最为简单的一种方法，论坛中有几个森田疗法治疗好的都会这样认为。
当然，森田也不是包治百病的，森田疗法对于神经质性格的人有着效果，除此之外则效果较差。
对于森田治疗神经质症，如果自己去治疗，森田自己也说了，如果是症状比较轻微的人，一般看他的论文都能够治疗好，但森田没有提到比较严重的人，也就是说，中重度的神经症，一般则需要通过深谙森田疗法的人通过有效指导或引导才能走出。
之所以中重度的很难自己通过森田独立走出来，主要还是自己在看森田疗法与把它当做一种方法的时候，有时注定很难真正贯彻森田的顺应自然精神，因为，森田的顺其自然是一种生活之道，而不是执着与有意把它当做消除症状、摆脱神经症的方法，当你把它当成了消除症状与摆脱神经症的方法的时候，本身就是背离顺应自然和森田了，因为你这样做的时候，意思就是说你是对神经症与症状是不接纳的，你要排斥掉它。这就是中重度神经症患者难以独立走出的根本原因，同时，反而从反面更加证明了森田对于治疗神经症的独特而正确的知见。

作者: 唐利剑 时间: 13-12-8 23:33

24# 波波这么说吧，不管患者得的是神经衰弱或是抑郁症，又或者是焦虑症等神经疾病，他需要知道自己为什么会得这个病，以及用什么样的方法靠自己的力量去治好这个病。在这里森田疗法就有一个问题，那就是他不能让患 ...
tangli2700 发表于 13-12-7 23:17

森田有说到：“不问过去，不问症状”，如果森田是战胜神经症的英雄，又何必问出处呢。
其实，根据森田，信念不是自己在思想中建构起来的，必须要通过改变自己以往不合理的行为以至习惯，最终树立起自己的毅力和信念。
当真正去实践森田、建立起为所当为的坚定意志与习惯的时候，这本身就会对神经症形成强大的免疫力和根治力，如果没有其它外在环境突变等诱因，预后还是值得肯定的。

作者: 唐利剑 时间: 13-12-8 23:44
26# tangli2700
如果不是在生活中去实践与领悟，有时候，包括森田疗法等的治疗之书懂得多了，虽然不是件坏事，但也可能不是件好事，有时候，对于到达康复时的顿悟反而是一种妨碍。因为懂得多了，会对每一个下一步会形成一种预期，这种预期，将会丧失那种顿时的意义，所谓的顿悟也就是难以企及的目标了。同时，这也有点像是练气功，越是明白得多了，就越会有意去追求书中所描述的那些气感与特异现象，练功也就难以做到心神松静、顺其自然了，治疗神经症也是如此。

作者: 唐利剑 时间: 13-12-8 23:51
本帖最后由利剑出鞘于 13-12-8 23:54 编辑

28# 五凤朝阳刀
五凤朝阳刀可谓是刀刀见血啊，呵呵，抽象的东西要具体化，特别认同这句话。很多自以为是者，认为自己读了几本书，就以为深知森田了，殊不知，森田理论是要具体化的，这个具体化不是别的，就是在实践生活中去贯彻“顺其自然、为所当为”之道而完成具体化的。当然，根据我的理解，森田的精髓为所当为与顺其自然的关系简单论述就是，以为所当为去促成顺其自然，以顺其自然去指引为所当为。

作者: 唐利剑 时间: 13-12-8 23:53
29# 五凤朝阳刀

刀刀切中要害^^^，呵呵

作者: 唐利剑 时间: 13-12-9 00:00
30# tangli2700
“如果有一天你发现自己不敢看别人的眼睛，发现脑海中的音乐总是挥之不去，发现自己在新婚之夜不能勃起，你该怎么做？”，出现所有这些时，首先肯定就是接纳，然后再想办法。如对于你所说的第一二句不敢看别人的眼睛和脑海中对于音乐挥之不去，首先就是接纳它，怎么去做到接纳，就是在忍受痛苦，顺其自然中去为所当为。这也其实就是体现着森田所说的“向健康人一样的活着，你就会成为健康人”。
对于新婚之夜不能勃起，首先也是接纳，不要慌张，也不要担心与排斥，如果不这样，心理的负担也会加重不能勃起的症状，使其变得更加难治。在接纳的基础上，然后可以寻求中西医或者单独的心理疗法。

作者: 唐利剑 时间: 13-12-9 00:02
31# tangli2700

糖粒确实有点武断了点，呵呵^^

作者: 唐利剑 时间: 13-12-9 00:05
感谢波波版主，我的这个帖子自从有了波波版主就一直“不得安宁”，呵呵

作者: tangli2700 时间: 13-12-9 11:33
33# 波波 我并没有走极端，虽然这本书我没有看完，但是我觉得他没有指明要点。当然了这是我个人的观点。我觉得治疗社交恐惧症关键是要消除患者的恐惧，解除他的精神紧张。社交恐惧症的产生原因正是持续的恐惧和紧张，所以治疗的方法是接受和放松。方法都是一样的。

作者: tangli2700 时间: 13-12-9 11:34
33# 波波 我不太懂你的意思，走极端是什么意思？森田疗法没有治好我，但是这本书治好了我。一年过去了，我仍然恢复的很好，我也很长时间没看森田书了。

作者: tangli2700 时间: 13-12-9 11:35
34# 波波 这就是你的问题了。森田疗法是绝对正确的，只有看书的人不到位。如果你始终是这样想的，我觉得再多的争论也没有意义。

作者: tangli2700 时间: 13-12-9 11:46
35# 波波 我还是不明白为什么你总认为我走极端。我的所有症状这本书也都没提到，但我的大部分症状都消失了，我整个人都彻底放松了下来。我不害怕谈论症状消失的问题，我也认为症状是可以消失的，只是森田疗法不敢提而已。森田疗法只说“让症状归于自然”“不治而治”“努力工作，与工作同化”等等模糊的结论，这是因为他并没有弄清神经衰弱是怎么一回事。他没有弄清产生的原因，自然也提不出正确的方法，也就说不出治愈后的模样，提不出治愈的标准。这也就是为什么论坛总有人问到底什么是治愈。你只能从森田的只言片语中找出治愈的标准。你们总是说去实践，去实践什么？为什么要去实践？实践怎么来治好病？治疗的关键是去实践么？实践是有必要的，但治疗的关键不在这里，去实践也不是治疗的出路。还有什么“生的欲望”“死的恐怖”，这和治疗一点关系都没有。我只是想表达一个观点，神经衰弱的产生原因是简单的，治疗方法同样也是简单的。森田没有弄清神经衰弱是怎么一回事，所以他把治疗弄的很复杂。再加上其权威性和普通人对神经疾病知识的缺乏，看书的人自然会觉得森田疗法没问题，问题在自己。而事实是森田疗法确实是有问题的。

作者: tangli2700 时间: 13-12-9 12:02
本帖最后由 tangli2700 于 13-12-9 12:08 编辑

36# 利剑出鞘 森田的顺其自然就是一种方法，目的也就是消除症状、摆脱神经症。你之所以不愿意这么说，是因为你仍然在恐惧，你害怕自己不接纳症状，害怕自己排斥症状，同时害怕自己背离顺其自然的精神。如果不是为了消除症状、摆脱神经症，那你学森田疗法又是为了什么？
我再说一遍，症状是可以消失的。消失的方法是让神经从疲劳中恢复过来。让神经从疲劳中恢复过来的方法是接受对症状的恐惧。症状不是由于对它的关注造成的，而是恐惧造成的。不管你怎么关注自身的过敏反应，只要你不对这种感觉感到害怕，它是不会形成症状的，这是森田绝对不会告诉你的。我有时也会看到自己的鼻尖，有时也会注意到有别的物体进入我的视野，有时也不知道口水是该咽下去还是留在嘴里，有时说话也会口吃。但我知道这种感觉绝对不会形成我的症状。因为我不害怕它。我能够控制自己的情感，不再会盲目陷入恐惧中，所以我对神经衰弱免疫了。治疗症状的方法是接受恐惧。治疗神经衰弱是一场战斗，但是是一场不需要抗争的战斗。

作者: tangli2700 时间: 13-12-9 12:16
37# 利剑出鞘 我再说一遍，治疗神经衰弱的关键不是为所当为，尽管你需要去为所当为。只有患者的精神从恐惧和疲劳中解放出来，他的疾病才能好转。

作者: tangli2700 时间: 13-12-9 12:22
本帖最后由 tangli2700 于 13-12-9 12:39 编辑

38# 利剑出鞘 我再说一遍，神经衰弱的本质就是恐惧。你觉得顿悟是一种妨碍，这是因为你在恐惧，你害怕会失去这种顿时的意义。再比如森田说的什么初一念初二念，为什么你在意识到初一念消失时会失落，是因为你在持续的恐惧和紧张,你害怕自己失去这个初一念。症状是持续的恐惧和紧张造成的。在一个没有压力的放松的环境下，一个人是不会有症状的。即时症状出现也会很快消失，因为患者并不害怕它出现，他的精神是放松和平静的。

作者: tangli2700 时间: 13-12-9 12:30
41# 利剑出鞘 我再说一遍，不是去忍受痛苦。忍受痛苦意味着紧绷着神经和肌肉去抗争。他需要在头脑里想着放松，同时去做事。这两者的差异是很大的。比如一个人注意着自己的鼻尖，同时在看书。他不需要去忍受这种痛苦去看书，他需要在头脑里想着去放松，放松自己的身体，放松自己的精神，在这样的状态下去看书，而不是带着紧张和恐惧去看书。
“向健康人一样的活着，你就会成为健康人”。这是不可能的。因为健康人是不可能体会到患者感受到的是一种怎么样的恐慌。只有消除了患者的恐惧，他才能变成一个健康人。成为一个健康人的关键不是像健康人一样活着，而是消除他的恐惧。

作者: 波波 时间: 13-12-10 11:28

35# 波波我还是不明白为什么你总认为我走极端。我的所有症状这本书也都没提到，但我的大部分症状都消失了，我整个人都彻底放松了下来。我不害怕谈论症状消失的问题，我也认为症状是可以消失的，只是森田疗法不敢提 ...
tangli2700 发表于 2013-12-9 11:46

“我的大部分症状都消失了，我整个人都彻底放松了下来。 ”首先恭喜您成功摆脱了症状的束缚，从你的这些阐述中可以看出，你应该是已经康复了。可喜可贺！！

“因为他并没有弄清神经衰弱是怎么一回事。他没有弄清产生的原因，自然也提不出正确的方法，也就说不出治愈后的模样，提不出治愈的标准。这也就是为什么论坛总有人问到底什么是治愈。你只能从森田的只言片语中找出治愈的标准。 ”我不认同你的这些观点。森田理论是由森田正马创始并经几代人继承并发展下来的一种心理学治疗理论，到现在为止可以说已经形成了一个理论体系。在这个理论体系中，除了森田正马先生所发现和创作的理论外，还有许多杰出的代表如高良武久、大原健士郎、中尾弘之、田代信维、中村敬、施旺红教授。。。。。。等一大批践行森田理论并总结出各自实践经验的专家学者对森田理论的补充。森田先生认为，常人俗称的神经衰弱，其实很多都属于神经质症（森田先生称之为神经质），是一种假性衰弱，其症状的严重程度存在很大的主观虚构性，并非是真正的神经衰弱。对于真正的神经衰弱，森田先生也是主张要进行相应的休养生息的，并没有苛求患者为所当为。可以说，森田理论已经明确指出了神经质症的实质和导致神经质症的原因，也提出了正确的治疗方法，即事实唯真、顺其自然（强调面对和接纳），为所当为，为所能为，纯真的心等等。。。，这些都是这些方法的高度概括。至于具体的做法，就是传统森田疗法的操作规程。

其次，在森田理论中，已经明确提出了治愈的标准，即摆脱了症状的束缚，做到全然接纳症状，任其自生自灭，但更加注重为所当为、为所能为。其治愈标准包括两个层次：一是常人俗称的痊愈状态，即症状完全消失，患者没有感受到症状对自己的影响，能够完全正常回归日常生活；二是森田理论认为属于痊愈的状态，即尽管患者还会感受到症状，甚至症状对日常生活还会造成某种程度的干扰，但患者已经成功摆脱受症状束缚的状态，将自己的注意力和精力放在做好日常生活中的事情上。这种情况也属于痊愈。

至于你这个帖子后半部分所阐述的，森田理论中都有相应的阐述，我就不再一一列举了。

欢迎多讨论、交流。这种讨论，对帮助大家正确认识森田理论，我认为是非常有益的。

作者: 波波 时间: 13-12-10 11:30
这个帖子很精彩

我会继续关注这个帖子，如果有什么想说的，在时间许可时，我会及时回应。

作者: 五凤朝阳刀 时间: 13-12-10 13:13
本帖最后由五凤朝阳刀于 13-12-10 15:10 编辑

，楼主已领悟森田了。曾经有人骂我说“你算哪根葱？”其实我既不是葱也不是蒜，但我下手一向狠辣！呵呵！言论是自由的，但是说话也要注意分寸，摆事实，讲道理。不由让我想起在“文化革大命”的时候

，刘少奇被造反派逮捕前说了一句话“好在历史是靠人民去写的！”森田的好与坏，是否这么没用，是靠患者自己在生活中去慢慢体会地！ 39# 利剑出鞘

作者: 五凤朝阳刀 时间: 13-12-10 13:34
此贴我不再作任何回应

作者: 唐利剑 时间: 13-12-10 15:13
本帖最后由利剑出鞘于 13-12-10 15:17 编辑

48# tangli2700
首先声明，我现在讨论森田，不是为了消除症状，而是为了在推动森田学术的探讨与展开方面做出我的一些小小的贡献，也为那些还在神经症中做挣扎的患者打开一扇看到光明的门窗。而且，如果学习森田，就是为了消除症状，就已经违背了森田疗法的精神，森田理论的顺其自然，就是要求我们去顺应症状，去与症状相和谐，与症状和平相处。只有接纳症状，才能把症状不当一回事，症状也就失去了存在的土壤与意义。

“你之所以不愿意这么说，是因为你仍然在恐惧，你害怕自己不接纳症状，害怕自己排斥症状，同时害怕自己背离顺其自然的精神。”我明确告诉你，我没有你所说的这些半点现象。观点如果有不同，可以在求同存异的基础上相互理解，共同探讨，而不是肆意揣测，甚至带有进攻性的话语。
现在我的贴子里的其他人的回复基本上都是肯定或认同我的观点，所以，其他太多的话，我也不想多说什么。

作者: tangli2700 时间: 13-12-10 16:36
本帖最后由 tangli2700 于 13-12-10 17:13 编辑

56# 利剑出鞘 我就是冲着消除症状去的，我也违背了森田疗法的精神，但是我康复了，更重要的是我知道自己以后再也不会得神经衰弱了，求解释？

作者: tangli2700 时间: 13-12-10 17:03
52# 波波 理论是成了一个体系，关键是啥都没说到点子上。什么“纯真的心”“生的欲望”“死的恐怖”，压根和治疗一点关系都没有。森田说症状具有主观虚构性，好，就算患者明白是主观虚构的，又对治疗有什么帮助？患者明白症状是主观虚构出来的就能好了？更何况症状不是主观虚构出来的，是恐惧和神经疲劳所导致的。患者的症状已经实实在在摆在那了，你怎么还说它是虚构出来的呢？有谁没事干了给自己虚构个症状出来呢？我可能说话比较直，但我说的绝对是每一个学习森田的人想问的问题。而事实是，只要患者不对身体的过敏反应感到害怕，不管他怎么去关注，都不会形成症状的。症状不是关注造成的，是恐惧造成的。森田疗法压根就没指明神经衰弱的实质。任何一个人在长期压力下都有可能得神经衰弱，而不是某类人天生就是神经质。所以学习森田的人全部以神经质自居，开口神经质闭口神经质，还说什么呢？
我只是提出我个人的看法，你们能不能好和我也没关系，你们可以继续用森田疗法，也可以用其它疗法。我也没发表违反版规的言论，只是从我个人的角度来评价森田疗法。

作者: tangli2700 时间: 13-12-10 18:14
本帖最后由 tangli2700 于 13-12-10 18:17 编辑

52# 波波 治疗神经衰弱的方法是很简单的，通过接受恐惧，放松精神，打破恐惧-肾上腺素分泌加剧-更加恐惧的恶性循环，恢复患者内在的平和与宁静，使交感神经和副交感神经从疲劳中恢复过来，从而忘掉症状。不需要努力、不需要奋斗、不需要与工作同化，也不需要激烈的方法，只需要放松，去接受这一切。你所列举的森田治疗方法，问题在于没有深入到患者的内心，没有指明消除恐惧才是治疗的核心所在。至于住院疗法，更是没有触及问题的核心。一个患者，如果他的内心始终充满对症状的恐惧，那么他就会持续的紧张，他的交感神经就会持续地疲劳，也就永远走不出这个恶性循环。而只有接受了恐惧，他的精神才能逐渐放松下来，他的交感神经才能从疲劳中恢复过来。随着心理的放松，身体也会彻底放松下来，这样随着时间的流逝他才能忘却症状。所以治疗的关键在于放松和接受，而不是为所当为。不消除患者的恐惧，再为所当为也无济于事。我不是说不要为所当为，而是说治疗的关键不是为所当为，只靠为所当为是治不好病的。有谁不是在为所当为呢？有谁得了神经衰弱以后啥也不干了？患者在得病后不仅会继续为所当为，而且会更加努力地抗争、更加严苛地要求自己，从而使病情恶化。
森田疗法的问题在于没有指明放松是治疗的关键，它的整体治疗思路就与放松无关，所以不管患者再怎么顺其自然、为所当为，他的精神始终是紧张的，他的神经始终是疲劳的，所以患者始终是背负着很大的精神负担。不管哪一种疗法，只要患者放松不下来，他都是不可能彻底痊愈的，因为神经衰弱的本质就是交感神经的过度敏感和疲劳。

作者: tangli2700 时间: 13-12-10 18:39
本帖最后由 tangli2700 于 13-12-10 18:57 编辑

52# 波波 可能我比较吹毛求疵，你说的两层痊愈标准我不太赞同。就第一个层次来说，症状是不可能完全彻底消失的。我们在工作生活中会经常感觉到压力，所以必然会时常感觉到症状，因为后者本来就是前者的结果，这也就是为什么这些令人沮丧的感觉是任何人都可能经历的。正常人之所以可以忽略不计，是因为他的交感神经是正常的，他在接触到这些感觉时只会感到轻微的不安，所以他可以忽略不计。但是对于神经疲劳的人来说，他是做不到的，因为他感受到的是一种强烈的恐慌和焦虑，一个神经正常的人是感受不到这种焦虑和恐慌的。出于本能他会抗争和逃避，所以症状就形成了。真正的痊愈是他的交感神经恢复了正常，他回到了从前的自己，他的症状变成了非固着的状态。他会时常回想起这些曾经的症状，但即使这些症状又回来了，由于他不害怕它们回来，所以又会很快忘掉它们的存在。一个人忘掉自己的记忆是需要时间的，而且前提是他已经彻底放松了下来并且获得内在的平和与宁静。所以等待是非常重要的治疗方法，这一点是森田绝对不会告诉你的。
就第二个层次来说，不能算是痊愈，因为患者在接受治疗前也是这么在坚持的，怎么能叫痊愈呢？患者的疑惑在于为什么这些症状总是无法消除，所以不解除他内心的焦虑和恐慌，也就谈不上痊愈。

作者: 唐利剑 时间: 13-12-11 13:52
54# 五凤朝阳刀

五凤斑竹的肯定，让我倍感荣幸与鼓励啊。

作者: 唐利剑 时间: 13-12-11 13:56
57# tangli2700

治疗之路有万条，如果你认为违背了森田而治疗好了，那你可以到其它相关板块讨论的，因为道不同可能不相为谋。我们探讨的是森田。

作者: 唐利剑 时间: 13-12-11 13:58
五凤斑竹从此就要淡出森田江湖了吗，可惜啊

55# 五凤朝阳刀

作者: 波波 时间: 13-12-11 22:00

56# 利剑出鞘我就是冲着消除症状去的，我也违背了森田疗法的精神，但是我康复了，更重要的是我知道自己以后再也不会得神经衰弱了，求解释？
tangli2700 发表于 2013-12-10 16:36

道可道，非常道。

我知道你是已经清楚怎样去正确应对“症状”了，因此就不会出现精神交互作用，也就不会对症状焦虑、害怕或恐惧了。

但是，精神机制是很微妙的。没有心理学知识的病友，看了你的“冲着消除症状去”言论后，由于还没有你目前的这种认知或者说是学习心理学到目前的程度，就容易被症状束缚，出现精神交互作用。这在森田理论中已经论述得很清楚。

看了这些，不知你是否已经明白其中的因由？

作者: 波波 时间: 13-12-11 22:07

52# 波波理论是成了一个体系，关键是啥都没说到点子上。什么“纯真的心”“生的欲望”“死的恐怖”，压根和治疗一点关系都没有。森田说症状具有主观虚构性，好，就算患者明白是主观虚构的，又对治疗有什么帮助？患 ...
tangli2700 发表于 2013-12-10 17:03

疑病性素质和精神交互作用，是症状形成和发展的两个最重要的因素，可以说是病因；而诱因就是患者遭遇过过大的心身压力，这可以说是机遇性的原因。

森田理论所阐述的，其最终目的都是为了帮助患者做到对症状和痛苦的更好地接纳，以消除精神冲突和心理矛盾，打破精神交互作用，从而不治而愈。

作者: 波波 时间: 13-12-11 22:20

52# 波波治疗神经衰弱的方法是很简单的，通过接受恐惧，放松精神，打破恐惧-肾上腺素分泌加剧-更加恐惧的恶性循环，恢复患者内在的平和与宁静，使交感神经和副交感神经从疲劳中恢复过来，从而忘掉症状。不需要努力、 ...
tangli2700 发表于 2013-12-10 18:14

如果身处症状束缚之中的战友能够象你所说的那样，仅仅是通过这种说理，这么容易就能够做到对症状和恐惧、焦虑、不安等的焦虑，我想他们就不会受到这么多痛苦的折磨了。

当然，森田先生也说过，对于某些悟性高的人，仅仅是通过看他的论文就能够得到痊愈。在这背后，已经蕴涵着许多内涵了。如果要详细地写出来，我相信会罄竹难书的，需要大部头才能够把之中的原委说清楚。很多东西，往往是只能意会，而无法言传。禅宗就是一个很好的例子。

但是，不可否认，还有很多人是需要在别人的指导下，通过不断学习和践行森田理论，才能最终摆脱症状束缚，重新获得心灵自由的。

作者: 波波 时间: 13-12-11 22:24
60# tangli2700 你所说的第一点，与森田理论并没有冲突；但第二点，就还没有完全理解我在那个帖子中所说的，也与森田理论是相左的。

作者: 波波 时间: 13-12-11 22:26

五凤斑竹从此就要淡出森田江湖了吗，可惜啊 55# 五凤朝阳刀
利剑出鞘发表于 2013-12-11 13:58

就我对刀兄的了解，他肯定不会淡出森田江湖的。对此，请您大可放心

作者: tangli2700 时间: 13-12-11 23:07
66# 波波 看来我是怎么也和你说不到一块去了。只要患者通过接受和放松消除了恐惧，那么神经衰弱就好了一大半，治好病就是这么简单，没有森田说的这么复杂。方法是很简单，很好操作的，快速的恢复也是有可能的，我自己恢复过来也就两个星期而已。不存在无法言传的东西，也和患者的悟性无关。就像我前面说的，把恐惧想像成一道经过身体的电流，让他经过自己的身体飘走，焦虑和恐惧很快就消失了。当患者再次感到恐惧的时候，再用这样的方法去接受和放松，通过这样的反复练习，就可以使恐惧和焦虑变的无足轻重。森田不也经常说患者有预期恐怖吗？这就是消除预期恐怖的方法，而森田并没有指明该怎么消除这种预期恐怖。没有了预期恐怖，神经衰弱也就不复存在了，道理就是这么简单。比如说一个学生因为症状而看不进去书，那么他只要一想到看书就会感到焦虑和恐惧，所以在没看书之前他就已经在紧张了，而症状就是因为紧张才产生的，所以他看书的时候症状自然就出现了。而治疗的方法就是在他感到焦虑和恐惧的时候尽可能地放松下来，让恐惧掠过自己的身体。当然了他下次一想到看书还是会感到焦虑，然后他再用这样的方法让恐惧飘走。这样反复练习之后他再想到看书时就可以毫无痛苦，毫无感觉。没有了恐惧，症状的存在也就无足轻重，最终被他遗忘。这很复杂么？很难让人理解么？是无法言传的么？

作者: tangli2700 时间: 13-12-11 23:35
65# 波波 如果你不想再继续讨论下去，我也愿意就此打住。如果你愿意继续争论，我也愿意继续就这个问题深入讨论。首先就“不治而愈”这个问题，我就不赞同这个观点。一个患者一定要明白自己是怎么好起来的，要清楚恢复的过程和每一个细节，这样他就知道该怎么治好自己，也就不再害怕神经衰弱的复发。而不治而愈的患者他是不明白的，他的好转也只能是暂时的，他就会像你说的那样，对治疗的方法只可意会，不可言传，他不能清楚地表达该怎么治好病。
其次疑病素质和精神交互作用我个人认为都是有问题的。患者并不是怀疑自己有病，没有哪个患者在症状产生的时候认为自己有病，患者是对无法消除症状感到迷惑和害怕。精神交互作用，森田是这样解释的，注意和感觉互相加强。我持反对意见。症状不是因为注意形成的，是恐惧形成的。具体原因我在前面也说了。只关注是不会形成症状的。由于森田认为对症状的关注产生了精神交互作用，所以治疗方法是不去关注症状。这是患者办不到的，因为患者已经这样关注它几个月甚至几年了，他是不可能不去关注它的。我认为治疗的关键不是不关注症状，而是接受症状。不关注和接受是两回事。接受意味着患者不再对症状的出现感到害怕，而不关注症状不仅患者办不到，他的潜意识也会持续地紧张，症状也就会更多地出现。

作者: 波波 时间: 13-12-12 23:21
森田理论也是提倡要接纳症状（即接受症状，我认为用“接纳”这个字眼更好，更能表达不抗拒的理念）的。只有在做到对症状接纳的前提下，才不会出现精神交互。如果真正接纳了，就不会存在精神冲突和心理矛盾了，精神交互的精神机制就不会出现。

我认为，你这两个帖子中所阐述的，与森田理论的理念并没有什么冲突。只要不纠结于字眼或个别的词语，不断章取义，从整体的层面去理解和领会森田理论，我觉得你所说的观点，与森田理论并不矛盾。

谢谢您的分享！

作者: tangli2700 时间: 13-12-13 08:08
71# 波波 虽然我一开始也认为两者是一样的，但现在我觉得两者只是形式上看起来一样，本质上有很大差异，否则也不会有这么多争论。咱也别争了，你们该用森田的继续用森田吧。

作者: 唐利剑 时间: 13-12-14 21:48
大家在寻找方法的时候，就已经走向了一条错误的道路，因为积极寻求方法，就在潜意识中认定自己是不正常的，是有症状的，这样，反而加强了自己的心理症状。顺其自然，不要把它看成一种方法，而是一种生活之道。顺其自然要永远与为所当为相结合才行，否则就不能真正做到顺其自然，也就是说，他们的关系是，以顺其自然去指导为所当为，以为所当为去促成顺其自然，他们是一个整体，而不能割裂开的。割裂开了，都不是森田，都不是顺其自然。

我在一个群里聊天时发的最近的一个心得，现在发到这里跟大家分享。

作者: tangli2700 时间: 13-12-15 07:08
73# 利剑出鞘 你没有意识到你的潜意识仍然是紧张的。与其说“不要把它看成一种方法”，不如说你“不敢把它看成是一种方法”，在潜意识里你害怕这么做会加强自己的心理症状。你的潜意识仍然是紧张的。森田不也教导你们要把好的情绪和坏的情绪一起突破吗？这就是一起突破的方法。

作者: 唐利剑 时间: 13-12-16 13:38
无语了，不解释 74# tangli2700

作者: 唐利剑 时间: 13-12-18 13:33
"可是，对于纯洁的心，大家一直没有给予关照与凸显，而是将求治的目光转向外界，期待以对治之法去消除症状。这只能是缘木而求鱼，会更加遮盖与蒙蔽纯洁的心，让我们的康复之路变得更加遥远。治疗之法无它，在于自己，在于听从与践行心的决定，这样，可以绕过恶智与症状，直接在纯洁的心与康复之中架起桥梁，并最终走向内心的独立与自由。"
这句话，此前有表述的错误，现在更正为“可是，对于纯洁的心，大家一直没有给予关照与凸显，而是将求治的目光转向自我寻思并陷入思想冲突，期待以对治之法去消除症状，这又成为恶智了，会遮盖与蒙蔽纯洁的心，让我们的康复之路变得更加遥远。”
希望大家拍砖，以抛砖引玉。

作者: 波波 时间: 13-12-18 14:54
不错，这样修改，更好！

作者: 唐利剑 时间: 13-12-19 12:34
嗯，谢谢波波，波波真细心，还给标注了颜色，佩服加感动，呵呵 77# 波波

作者: Mr.Bean 时间: 13-12-21 12:49
这个帖子不错，其实森田先生也是使用所谓“反治法”“暴露法”----即他所说恐惧直入：其实就是面对恐惧不逃避，为所怕为。
我记得在书中他有谈到：对强迫观念的治疗其着眼点就是情感，这里的”情感"一词说白了就是恐惧感，那么如何
对待恐惧呢，先生认为：将恐惧当做真正的恐惧来体验。
我记得他是提到，怕火的就安排他做与火有关的事情。对于盗窃恐惧他故意将妇人认为盗窃来的衣服强令其穿下。

作者: Mr.Bean 时间: 13-12-21 12:58
将恐惧当做真正的恐惧来体验，就可以消除预期恐惧。
所谓预期恐惧就是对恐惧的恐惧。
当恐惧时就任这种恐惧发展到极点，而不是去逃避、压制这种恐惧感，恐惧反而减少了。

作者: 唐利剑 时间: 14-1-2 21:29
79# Mr.Bean
森田的精髓是“顺其自然、为所当为”，也就是说，通过为所当为的行动让自己逐渐走上顺其自然的生活之道，这个才是神经症康复之道。而所有的方法，包括你所说的那些方法，如果是顺其自然的去做，还可以，切不可把它当成对治神经症的方法，不然，就注定是走向了偏差与错误的道路。我这里不是故作深沉或故弄玄虚，而是事实确实如此。
所以，放弃方法，该做什么就做什么，用行动去回答没有方法就是最好的方法，那你就已走在了正确的道路上了。

作者: 唐利剑 时间: 14-1-2 21:33

将恐惧当做真正的恐惧来体验，就可以消除预期恐惧。
所谓预期恐惧就是对恐惧的恐惧。
当恐惧时就任这种恐惧发展到极点，而不是去逃避、压制这种恐惧感，恐惧反而减少了。
Mr.Bean 发表于 13-12-21 12:58

也许你说的不错，但是我依然告诉你说，执着于这些方法，你依然是还是在道上但缺火候，因为方法在，症状就在。什么时候，你在行动中忘记了这些方法了，那你就走在康复路上了。加油！

作者: Mr.Bean 时间: 14-1-20 15:45
你说的话会让人错误的认为治疗是不需要方法的，但森田疗法本身也是一个方法。你的话岂不是自相矛盾？
毫无疑问，森田本身也是使用暴露法来治疗强迫症或者惊恐发作的。这个你可以看看森田的书或者施教授关于这方面的论述。真正的顺应自然就是要求你面对恐惧/痛苦不回避，原样忍受、接受而已。只是接受是忍受的一种升华和豁达。

作者: Mr.Bean 时间: 14-1-20 15:49
有两种所谓的治疗：
1. 回避、逃避、对抗
2. 接受、面对、忍受痛苦、

我们不是不需要方法，我们需要的是正确的方法。
正确的方法使我们走在正确的道路上。

作者: Mr.Bean 时间: 14-1-20 15:52
没有必要将森田疗法哲学化、玄学化。这会让人看不懂。
我想森田本人也认为自己是以科学的态度来做研究的吧。

作者: tangli2700 时间: 14-1-20 17:08
85# Mr.Bean
这个人连方法也不敢提，不用多说了。

作者: Mr.Bean 时间: 14-1-21 09:25

79# Mr.Bean
森田的精髓是“顺其自然、为所当为”，也就是说，通过为所当为的行动让自己逐渐走上顺其自然的生活之道，这个才是神经症康复之道。而所有的方法，包括你所说的那些方法，如果是顺其自然的去做，还可 ...
利剑出鞘发表于 14-1-2 21:29

如果你一心想着用“去生活吧，去行动吧”而试图逃离神经症的不安、焦虑、恐惧，那你和森田讲的东西南辕北辙

作者: Mr.Bean 时间: 14-1-21 10:11
"顺其自然"的本意就是波波说的原样接纳。
“顺其自然”的翻译很成问题，患者往往会去思考什么是自然，什么不是自然。
这又变成了一种束缚。想听听波波的解释！

作者: 波波 时间: 14-1-21 16:37
谢谢您的认同！

如果“患者往往会去思考什么是自然，什么不是自然。”，就说明患者已经出现被理论（即什么是自然，什么不是自然）束缚的情况，已经不是在顺其自然了。

语言的表达有其曲限性，不能被“语言或文字”束缚，而是把握其所描述的精髓、本质即可。

禅宗也是提倡悟，而不能受“法执”，不能被“语言或文字”束缚，否则，就变成野狐禅了。

作者: Mr.Bean 时间: 14-1-22 12:29
tangli推荐的这本书很好。
治疗的关键就是“恐惧直入”，甚至去主动地品尝恐惧的滋味。这点森田的书中是有
论述的。
接纳恐惧而不是对抗逃避，仅此而已。
具体的方法tangli已经说了。

作者: 唐利剑 时间: 14-3-9 10:11
之所以不谈方法，是因为任何方法都有着自身局限，当你执着于一种方法，也许开始会让你感觉到有效，但紧抓不放又会形成对你的误导，走向一个误区。其实，为所当为的生活之路，是我们走向康复的桥梁。之所以这里不用方法而用路，是因为路是要走的，是要做的。当你做的过程中忘记了方法，也就是你痊愈的开始！欢迎大家讨论。

作者: 唐利剑 时间: 14-3-9 10:16
90# Mr.Bean 森田更多的是要为所当为，在直面恐惧中，忍受痛苦中去行动。

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