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标题: 再谈做不到 [打印本页]
作者: 邓云天 时间: 13-5-31 09:11
标题: 再谈做不到
时常
都
有人问我，邓老师，我们怎样才能做到啊，我就是做不到啊？
我说，你想要做到什么呢？做到让痛苦消失？让想法没有？
对于纷飞的念头和情绪，我们需要做什么吗？
我们什么都不需要做啊！
又有人说，不是啊邓老师，我是说我做不到去生活啊？
我说其实这个不是做不做得到去生活问题？
而是换句话说，我们能不生活，能不工作吗？
为什么我们总感觉做不到生活呢？
因为其实我们还在幻想而已，还在不甘心，还在想着一步登天。
还在想此刻我就能高效率的，舒服的的去生活工作。
你抱着这个想法去生活，自然是不想去生活的，所以不是做不到，而是自己不想去做。
所以请丢掉这个高效率和舒服，现在症状还对我们有影响，让我们不舒服，这个是正常的，
我们需要的是即便有些不舒服和难受，效率不高，但也要继续做下去。
作者: 五凤朝阳刀 时间: 13-5-31 10:42
好贴，顶一下
作者: 现在的我 时间: 13-5-31 22:37
神经症那脆弱而敏感的神经，就要像不停地弹一根紧绷的橡皮筋，让它被拉升的没有张力。
作者: 邓云天 时间: 13-6-3 08:50
加油
作者: 清为 时间: 13-6-3 21:48
邓老师，您的指导无疑是可贵而正确的，是和森田疗法的主旨相吻合的。
作为一个强迫症者，我谈一谈强迫症者实践森田疗法的困难所在吧：
首先，强迫症者对森田疗法的理论很难领会，即使有所领会也不够深入，存在很大迷惑。因为其理论与我们所熟知的普通的世间道理出入很大，大相径庭。
其次，强迫症者的强迫习气很严重，即使对森田理论偶有领悟，实行的时候很快就会被无处不在的习气包围，导致效果不佳、信心缺乏而搁浅。
因此，请邓老师在提出一些具有“顿悟”性质的指导之外，也能怜悯我等钝根愚痴之辈，最好能指出一些能够循序渐进、拾阶而上的“渐修”之路。
作者: 邓云天 时间: 13-6-4 09:03
森田的领悟是需要实践的,这个和我们看了多少书,说了多少没有太大关系.
我所写的其实不只是所谓顿悟,而是指导大家在实践过程中，我们应该朝哪个方向去做.
对于森田的实践有两点很重要，一是相信与坚持,因为改变必然是一个过程，过程中我们会遇到很多的挫折,如果没有相信和坚持，就无法前进.
二,就是森田说的实践的做发，忍受难受和不安,同时继续做当下的去
作者: tangli2700 时间: 13-6-4 09:23
操作疗法是一种途径，一种手段。目的是接受内心的焦虑和恐慌，从中寻找到内心的平和与宁静。可以看精神焦虑症的自救。和森田疗法差不多。
作者: 清为 时间: 13-6-4 09:49
谢谢您，邓老师！
其实我接触森田已经五年多了，开头三年实践的过程相当艰辛，没有太大改观、效果不理想，当时很灰心。但也实在找不到更好的办法，所以没有彻底放弃。我隐约觉得，要看懂森田，必须到传统文化中去找寻森田的根。
后来，我读了道德经、庄子，看了不少佛经、学习了佛法，渐渐才对森田有了深刻一些的理解。直到近两年，偶尔能实践森田了（还不能持久），强迫和执著逐渐的淡了，造成的痛苦也没以往那么痛了...
想想这几年的辛酸，真是一言难尽。所以，也特别希望帮助同病相怜的人，能少一点痛苦。
作者: 清为 时间: 13-6-4 09:49
我觉得，森田好是好，就是没有爬上去的阶梯，有一定的难度。光这一点，就使很多人不能受益，十分可惜。
当然，世间难有双全法，不会那么完美的。但我觉得，我们还是应该去探索、去改善。
我也看过《脑锁》一书，其中介绍的行为认知四步疗法，和森田在某种程度上是暗合的。它提供了一种很好的思路，但也有明显的缺陷，就是过于机械，到一定程度就反而是一种阻碍了。
无论如何，这种尝试是值得肯定的。不知国内心理学在相关方向上，有没有类似的尝试跟努力呢？
作者: tangli2700 时间: 13-6-4 10:31
森田疗法的大方向是好的。顺其自然就是接受。症状是表象，它反映的是无法摆脱它的焦虑、恐惧和急躁心理。只有接受这些情绪，才能找到内心的平和。森田疗法毕竟是100年前的疗法。虽然顺其自然这个大方向是对的，但是过于强调操作和行动，把治疗带入了哲学与人生观的探讨。这偏离了治疗的核心。当然也有可能是翻译的原因，或者是森田后继者的误解造成的。为所当为当然是有必要 的，但前提是内心平静、放松。如果一个人十分焦虑和急躁，那么再怎么行动也无济于事。他不明白神经衰弱是压力造成的，是神经疲劳的结果。治疗的方法也是简单的，就是面对、接受、飘然、等待。神经衰弱就是这么简单。
作者: 邓云天 时间: 13-6-5 08:03
森田是用最简单的步骤和方法来告诉我们该怎么去做.
当然要体验这个本身就是一个过程的。
这个不是森田,即便是其他任何的所谓方法，她就是给你很多步骤去做,那么你要有所体验，同样是需要时间的哦.
作者: 现在的我 时间: 13-6-5 09:42
宁静以致远，心中无畏无惧，无所无求。
作者: 五凤朝阳刀 时间: 13-6-5 10:17
森田疗法的大方向是好的。顺其自然就是接受。症状是表象，它反映的是无法摆脱它的焦虑、恐惧和急躁心理。只有接受这些情绪，才能找到内心的平和。森田疗法毕竟是100年前的疗法。虽然顺其自然这个大方向是对的，但是过 ...
tangli2700 发表于 13-6-4 10:31 
你说为所当为的前提，必须是平静 放松的，我觉得这个逻辑有点怪，如果患者能先做到平静，放松还要心理治疗干嘛，我觉得这样的人没有神经质症。其实我们为所当为的时候仍然是有焦虑，有矛盾冲突不安的，只不不过我们接纳了他们的存在，只管做当下该做的事，随着时间内心症状的能量就会自然消退了。这才是实实在在的森田体验！！！
作者: tangli2700 时间: 13-6-5 10:35
森田疗法并不是不好，只是有些人会对它造成误解。而这本书讲的更具体、更具有操作性。如果你能用森田疗法治好，那么它对你是有益的。如果你觉得森田疗法起不了效果，那么不妨读读这本书，因为它真的很有效。
作者: tangli2700 时间: 13-6-5 10:37
我说的平静和放松，就是治疗的方法。也就是说是直面恐惧、接受恐惧，直到战胜恐惧。战胜它的方法不是抗争，而是接受。而接受森田疗法的人过于强调为所当为。认为为所当为就可以解决问题。但实际上并不是这样的。问题的核心在于接受恐惧。投入到工作、学习和生活中是有必要的。但更重要的是一种内在的和谐与宁静。这才是治疗的根本。这是问题的核心所在。
作者: tangli2700 时间: 13-6-5 10:41
如果带着症状去工作和生活，也是有可能治好的。但你并不清楚自己是怎么好的，所以还是有可能复发。但如果你学会了用面对、接受、飘然、等待来对待症状，你就不会再害怕神经症带来的各种异常感觉。取而代之的是一种坚定的信心。总之治疗的关键是接受。
作者: tangli2700 时间: 13-6-5 11:06
这就是为什么很多人都会问我已经顺其自然为所当为很多年了，为什么还是治不好。这是因为他们把为所当为做为了抗争的另一种手段。即使你顺其自然、为所当为治好了自己。那么当你再次看到遭遇引发神经衰弱的各种压力，当再次接触到各种熟悉的痛苦和各种神经衰弱的异常感觉时，你又会陷入到恐惧和焦虑的袭击中而无法自拔。只有通过接受痛苦找到内心的平静，才能说真正治好了病。神经症的本质是神经的疲劳。当一个人神经疲劳的时候，人的情感会无限的放大。一点喜事他会欣喜若狂，一点悲伤他会悲痛欲绝，只是有一点激动他会激动万分，只是一点不安他会焦虑和恐慌。他不知道发生了什么只会本能的抗争，症状才会固定。复杂的表象背后只是神经的疲劳，仅此而已。而改变的方法也就是逆转过来让神经自行恢复而已。没有哪个人会在平静的时候得神经衰弱。得神经衰弱的人都是陷入了巨大的焦虑和恐慌。这是因为他太疲劳了。在正常情况下他只是有点轻微的不安。而当你知道了神经症是怎么回事，你就不会再焦虑和恐慌下去。因为你知道自己该怎么走出来，所以你再也不会陷进去。即使你再次面对痛苦的记忆和熟悉的压力，你也能用接受和飘然的方法度过它。你就能很有自信地对自己说我再也不会得神经衰弱。
作者: 清为 时间: 13-6-6 09:00
我个人认为，各种疗法本身是平等的，没有高下，只是适应的人群不同。
每个人的成长环境、性格、习惯、信仰，还有强迫症的严重程度、症状，都是存在差异的。这就使得我们对各种疗法有一个亲疏喜好，这是人类必然的主观感受。
可能我们觉得对自己十分有用的疗法，在其他患者看来就没什么特别的感觉，没有认同感，不想学习和实践。我觉得这都是正常的现象，在生活中的其它领域也有相同的道理。
作者: 邓云天 时间: 13-6-6 09:02
森田疗法的顺其自然，本身就是在强调接受
你看森田那八个字就明白了，是顺其自然,为所当为，就是说接受把,生活去,接受在前的
作者: tangli2700 时间: 13-6-6 09:19
是的。所以我建议大家多读些书，不要仅限于森田书箱。多读些书总不是坏事对吧。我在神经衰弱吧也见过很多人读了精神焦虑症的自救也没用的。所以适用于自己的才是好的。
作者: 清为 时间: 13-6-6 09:34
所以我觉得，森田疗法有其存在的价值和必要，其它疗法同样也是如此，每种疗法的受众不同而已，不应自是而非他。
森田疗法确实很伟大，我也受益良多。但无可否认的是，森田也是存在不足的。据我个人的了解，患者中对森田真正领会的是少数而已，即使能心领神会，也是经过很长的时间。
更多的患者对森田是不得其门而入，或者刚开始觉得很有用、很欢喜，紧接着就陷入对森田本身的强迫（即以森田理论为强迫对象）尚不自知，就算知晓也在强大的强迫习气推动下难以脱身。不久就失去信心，半道而费了。
因此，我认为，对于这类患者朋友，还是应当寻求改善森田疗法的方式，也让他们能够获益。此前，withboy的中国式新森田明确指出了其中的弯路（指对森田本身的强迫），对森田疗法进行了完善，反响是比较好的。但森田疗法值得改善的方面不止于此，我们不应当放弃探索和尝试。
最后，希望大家都能走出强迫，走出这一个人的战争，走向平静而充实的生活。。。
作者: tangli2700 时间: 13-6-6 09:56
在这里我又想说两句了。我也并不是说森田不好。顺其自然为所当为是正确的。但他的书籍和理论里面是存在不足的。我要表达的始终是这个观点。我想上面这个朋友也是这样想的。当一个正常人与权威发生冲突时，他往往会把责任和错误揽在自己身上。所以当一个人觉得森田疗法怎么都治不好自己时，他和别人都会自然地认为是自己没有领会好森田疗法，而不是森田疗法本身有问题
作者: tangli2700 时间: 13-6-6 10:01
当这种情形出现时，说明他已经对森田疗法形成了依赖，并没有形成自己的信念。
作者: tangli2700 时间: 13-6-6 10:13
我觉得自己还是比较有发言权的。因为我自己也得了神经症。虽然曾经靠森田疗法治好了，但并不知道自己是怎么好的。所以又复发了。直到看了精神焦虑症的自救，才从神经衰弱中走出来。后来也看了当下的力量等各种治疗的书箱。但始终觉得这本书写的最好。所以希望大家都能看一看。其实这些书籍的核心思想是一样的，那就是接受。森田疗法的核心思路也是接受。这个并没有问题。
作者: tangli2700 时间: 13-6-6 10:23
我只是想分析一下森田疗法的优缺点。我觉得森田疗法有不足这处是情有可缘的，毕竟是100年前的疗法。随着科学的发展，人们对神经症的探索越来越深入。所以森田疗法有改进的空间。既然我们大家都是想从神经症中走出来，就没有必要因为采用的方法不同而互相鄙视。精神焦虑症的自救这本书也并不是所有内容都适合所有人。所以从中找出能使自己受益的地方我觉得就可以了。
作者: gsj2008 时间: 13-6-6 10:41
得这个病不是偶然的，与命运有约。。。。。。。。。。。。。
作者: gsj2008 时间: 13-6-6 16:09
我觉我们这种性格的人得这种病是必然的，迟早都要得。哈哈 是不是邓老师？ 性格使然。
作者: 悲伤可乐兔 时间: 13-6-6 18:24
27# gsj2008 命中注定么…呵呵
作者: 五凤朝阳刀 时间: 13-6-6 19:59
效果不好是因为只得其形不得其意，懂是懂了嘴上接纳了，遇到“怕”经不住诱惑又让自己成为行动上的“废人”了。复发了是因为你又拿起了战斗的枪，逃避的盾，对所谓的症状 不安的情绪又开始执着了。森田的核心是自然，也就是遵守自然法则，当然也是接纳。请问被银碗封为“高人”的你，我说的对不对？
作者: 现在的我 时间: 13-6-6 20:28
小刀说的对，对抗和冲突就是始作俑者，脆弱的神经就是根源。
接纳真的很难，但又是那么的容易，化对抗为共处就是准则。
作者: tangli2700 时间: 13-6-6 21:04
29# 五凤朝阳刀 你说的当然没错，我想表达的也就是这个意思。你说的这些我是真正恢复了以后才明白 的。既然你想追根究底那我们不妨讨论一下森田疗法是一种什么样的疗法。森田本人提出顺其自然为所当所这个治疗方法当然是正确的。虽然他提出了正确的治疗方法，但他并没有弄清神经症是怎么形成的，所以他的著作有几点是容易对治疗者产生误导的。第一他不应该把一个人的素质与神经症联系起来。这样容易让人觉得我的素质决定了我这个人该得神经症。这是不正确的。因为这容易让读者悲观。事实上任何一个人在巨大的压力下都有可能得神经症。神经症是压力造成的。一个人在一个没有压力的环境下是不会得神经症的。第二他不应该把治疗上升到哲学和价值观、人生观的高度。因为这和哲学和人生观没有关系。既然神经症是由于压力造成的神经紧张。那么治疗的方法当然就是放松和接受。这就足以治好神经症。把治疗和人生观联系起来只会让读者越来越糊涂。况且他所指导的人生观未必就是正确的。
作者: tangli2700 时间: 13-6-6 21:34
第三，虽然顺其自然为所当为这个大的治疗方针是正确的。但是它并未触及问题的根本。也就是直面恐惧。为所当为只是一种辅助的手段，能够加速患者的恢复。顺其自然这个说法比较笼统。患者不知道怎样才能顺其自然。这种说法容易让患者认为只要做做事情就可以治好。但事实上并不是这样的。因为神经症会使患者陷入到巨大的恐慌和焦虑之中，所以只有直面它，接受它，感受到内心的平和和放松，才算迈出了关键的一步。当患者再次被恐慌和焦虑袭击时，他就可以学会用这种方法来飘然地度过它。不管患者的症状是什么样的，他的内心必然是恐惧和焦虑的。只有把这个最根本的问题解决了。才能算真正治好了他的病。没有了恐惧，神经症也就不复存在。
作者: tangli2700 时间: 13-6-6 22:14
第四，森田疗法发展到近代，逐渐变成“性格导致了神经症”。因为神经质的素质决定了神经质的性格，而神经质的性格最终导致了神经症的产生。要想治愈，最重要的是改善性格，或者说调整自己的内在。这无异于火上焦油。因为得了神经症的人都是很自卑的。当他觉得改变性格是唯一出路而他不知道该如何改变时，他只会更加恐慌。还有的人认为森田疗法接近中国古代的佛教、道教，转而从古经典籍中寻找出路。这些都是不对的。这些做法都源自一个出发点，那就是我有错，所以我需要改。这也是错误的。神经症是一种病，就像流感是一种病一样，你是不小心得了神经症，但你并没有犯什么错误。与其说是性格导致了神经症，不如说是得了神经症以后导致了性格的变化。就像我前面说的那样。神经症会把人的情绪放大。而对眼前发生的困惑和对前途的迷茫会加重他的精神负担。他的精神就更加紧张和脆弱。自然他会变得易怒、易激动、易走极端。但这一切并不是他的错，只是他太疲劳了而已。
作者: 现在的我 时间: 13-6-7 06:37
森田的理论是很精华的，但在具体实践上和如何处理内心冲突上还是少有提及。
你们可以看看一修的醒悟疗法，这个疗法在如何处理自己的内心想法上，有很多说明。这个疗法结合了森田和佛学，值得一看。
我是先看醒悟再看森田，就觉得理解森田很容易。
注意，我只推荐醒悟疗法的书。它的网站和治疗团队，我没有接触过，请谨慎。
作者: 现在的我 时间: 13-6-7 06:39
我好奇的问问各位，你们觉得神经症和抑郁症在心理治疗上是相通的吗？
作者: 邓云天 时间: 13-6-7 09:33
其实啊，本质都是一样的，不过各种书从各种角度来说明而已
这样也可以让大家更多的理解正确的把,有些从这个角度能理解，有些人能从另一个角度理解啊
作者: 邓云天 时间: 13-6-11 09:13
端午快乐
作者: 五凤朝阳刀 时间: 13-6-11 10:59
端午节快乐
作者: 邓云天 时间: 13-6-12 20:13
作者: 7450 时间: 13-6-13 04:55
你觉得是个问题，真的是个问题；你觉得不是个问题，真的不是个问题。
作者: 邓云天 时间: 13-6-13 11:09
40# 7450 s
是啊，就是个心态问题
作者: 邓云天 时间: 13-8-9 07:30
作者: 梦想-天堂 时间: 13-8-11 22:29
还在想此刻我就能高效率的，舒服的的去生活工作。怎么才能放掉高效率的工作，幻想呢。然后就愿意生活去。好像是一个无解的答案。既然会说，踏踏实实的去做，这本是结果，因为放掉这个幻想，高效率，才能踏踏实实，但怎么才能放掉呢。
作者: 邓云天 时间: 13-8-12 07:44
43# 梦想-天堂
不是无解，而是我们还在幻想。
就如你感冒发烧了，你觉得你的效率还可能和不感冒发烧一样吗？所以丢掉幻想，从现实出发吧。
作者: 向往晨曦 时间: 13-8-12 18:58
支持一下
作者: 邓云天 时间: 13-8-14 08:02
45# 向往晨曦
作者: 邓云天 时间: 14-10-8 10:15
作者: 银碗盛雪 时间: 15-9-21 09:47
因为其实我们还在幻想而已，还在不甘心，还在想着一步登天
作者: 邓云天 时间: 15-9-22 11:02
是啊，总是不切实际的幻想啊
作者: 邓云天 时间: 15-9-22 11:03
是啊，总是不切实际的幻想啊
作者: 云动力 时间: 15-9-22 11:26
最大动力，就是和正常人一模一样，难以达到的高度
作者: 邓云天 时间: 15-9-23 15:33
不要一样，差不多就行
作者: 云动力 时间: 15-9-23 16:30
余光强迫，可以理解为，注意力缺陷，因为过度担心，所以，就过度关注
我无法集中注意力，每天靠喝咖啡，集中注意力
作者: 邓云天 时间: 15-9-25 14:52
并不一定要那么集中的
作者: 云动力 时间: 15-9-25 15:48
我一般是这样，起床思维涣散，无法集中注意力，喝完咖啡，就可以集中注意力。
过一段时间，就会出现害怕，然后，就是强迫检查，过分关注
注意力，从无法集中注意力，到过度注意力，两者之间循环
作者: 邓云天 时间: 15-9-29 12:28
害怕了，我们尽量把注意力放在生活中，而不是放在检查上。
作者: 云动力 时间: 15-9-29 13:09
关键点是害怕，因为害怕，才去检查
如果害怕减轻，检查自然减轻
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