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标题: 阿斯伯格综合症不再是一个单独的诊断 [打印本页]

作者: blackeye 时间: 12-12-5 00:27
标题: 阿斯伯格综合症不再是一个单独的诊断
本帖最后由 blackeye 于 12-12-9 12:04 编辑

12月1日，美国精神病协会（APA）正式通过了其精神类障碍诊断标准的修订，在新的诊断标准DSM-5中，阿斯伯格综合症被合并入自闭症谱系障碍，不再是一个单独的诊断。很多成人阿斯伯格症组织一直努力游说，希望能保留阿斯伯格标签，反对合并，但是DSM-5的通过使这一努力失败，阿斯伯格标签即将消失。

新的诊断手册将于明年5月出版。新诊断标准的细节要到那时候才会知道。

相关的英文报道：http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=166317079

作者: 明暗 时间: 12-12-6 20:06
有这样的感觉，这么一来AS就被正式归为残疾了。
无论如何，AS也确实在NT的世界活得很难过。

作者: niuniuma 时间: 12-12-9 02:55

有这样的感觉，这么一来AS就被正式归为残疾了。
无论如何，AS也确实在NT的世界活得很难过。
明暗发表于 12-12-6 20:06

是件好事，说明如果是真的ASD那就是ASD，如果按照原先AS的定义符合AS但是还不符合ASD标准，那就是普通人，或者安别的标签去了。
这样不用吵架了吧。我反正一直觉得按照原先的定义AS和ASD是不同的两种东西。

作者: blackeye 时间: 12-12-9 03:56
从豆瓣“亚斯伯格症候群 | AS团小组”转来原先的AS诊断标准：

DSM-IV（美国精神障碍诊断统计手册-第4版）中亚斯伯格综合症的诊断标准

A. 社会互动有质的损害，表现下列各项至少两项：
（1）在使用多种非语言行为（如眼对眼凝视、面部表情、身体姿势、及手势）来协助社会互动上有明显障碍
（2）不能发展出与其发展水平相称的同侪关系
（3）缺乏自发地寻求与他人分享快乐、兴趣、或成就（如：对自己喜欢的东西不会炫耀、携带、或指给别人看）
（4）缺乏社交或情绪相互作用

B. 行为、兴趣、及活动的模式相当局限重复而刻板，表现下列各项至少一项：
（1）包含一或多种刻板而局限的兴趣模式，兴趣之强度或对象二者至少有一为异常
（2）明显无弹性地固着于特定而不具功能性的常规或仪式行为
（3）刻板而重复的运动性作态性运动（如：手掌或手指拍打或绞扭、或复杂的全身动作）
（4）持续专注于物体之一部分

C. 此障碍造成社会、职业、或其它重要领域的功能临床上重大损害

D. 并无临床上明显的一般性语言迟缓（如：到两岁能使用单字、三岁能使用沟通短句）

E. 在认知发展或与年龄相称的自我协助技能、适应性行为（有关社会互动则除外）、及儿童期对环境的好奇心等发展，临床上并无明显迟缓。

F. 不符合其它特定的广泛性发展疾病或精神分裂病的诊断准则。

英文对照：

(I) Qualitative impairment in social interaction, as manifested by at least two of the following:
(A) marked impairments in the use of multiple nonverbal behaviors such as eye-to-eye gaze, facial expression, body posture, and gestures to regulate social interaction
(B) failure to develop peer relationships appropriate to developmental level
(C) a lack of spontaneous seeking to share enjoyment, interest or achievements with other people, (e.g.. by a lack of showing, bringing, or pointing out objects of interest to other people)
(D) lack of social or emotional reciprocity
(II) Restricted repetitive & stereotyped patterns of behavior, interests and activities, as manifested by at least one of the following:
(A) encompassing preoccupation with one or more stereotyped and restricted patterns of interest that is abnormal either in intensity or focus
(B) apparently inflexible adherence to specific, nonfunctional routines or rituals
(C) stereotyped and repetitive motor mannerisms (e.g. hand or finger flapping or twisting, or complex whole-body movements)
(D) persistent preoccupation with parts of objects

(III) The disturbance causes clinically significant impairments in social, occupational, or other important areas of functioning.

(IV) There is no clinically significant general delay in language (E.G. single words used by age 2 years, communicative phrases used by age 3 years)

(V) There is no clinically significant delay in cognitive development or in the development of age-appropriate self help skills, adaptive behavior (other than in social interaction) and curiosity about the environment in childhood.

(VI) Criteria are not met for another specific Pervasive Developmental Disorder or Schizophrenia."

作者: blackeye 时间: 12-12-9 04:02
DSM-IV 自闭症诊断标准（http://health.sohu.com/2004/03/25/82/article219598297.shtml）

1994年美国精神障碍诊断统计手册第四版（DSM-IV）孤独症诊断标准

　　1. 在以下(1)、(2)、（3）三个项目中符合6条，其中在（1）项符合至少2条，在（2）和（3）项中至少符合1条。

　　（1）在社会交往方面存在质的缺损，表现为下列中的至少两条：

　　1）在诸如目光对视、面部表情、身体姿势和社交姿势等多种非语言交流行为方面存在显著缺损。

　　2）不能建立适合其年龄水平的的伙伴关系。

　　3）缺乏自发性地寻求与他人共享快乐、兴趣和成就的表现，例如不会向他人显示、携带或指向感兴趣的物品。

　　4）与人的社会或感情交往缺乏，例如不会主动参与游戏活动，喜欢独自嬉玩。

　　（2）在交往方面存在质的缺陷，表现为以下至少1条：

　　1）口头语言发育延迟或完全缺乏，且并没有用其他交流形式例如身体姿势和哑语来代替的企图。

　　2）在拥有充分语言能力的患者表现为缺乏主动发起或维持与他人对话的能力。

　　3）语言刻板和重复或古怪语言。

　　4）缺乏适合其年龄水平的装扮性游戏或模仿性游戏。

　　（3）行为方式、兴趣和活动内容狭隘、重复和刻板，表现为以下至少1条：

　　1）沉湎于一种或多种狭隘和刻板的兴趣中，在兴趣的强度或注意集中程度上是异常的。

　　2）固执地执行某些特别的无意义的常规行为或仪式行为。

　　3）刻板重复的装相行为，例如手的挥动、手指扑动或复杂的全身动作。

　　4）持久地沉湎于物体的部件。

　　2．在以下三个方面至少有一方面的功能发育迟滞或异常，而且起病在三岁以前。

　　（1）社会交往

　　（2）社交语言的运用

　　（3）象征性或想象性游戏

　　3．无法用Rett障碍或儿童瓦解性精神病解释。

英文对照：

(I) A total of six (or more) items from (A), (B), and (C), with at least two from (A), and one each from (B) and (C)
(A) qualitative impairment in social interaction, as manifested by at least two of the following:
1. marked impairments in the use of multiple nonverbal behaviors such as eye-to-eye gaze, facial expression, body posture, and gestures to regulate social interaction
2. failure to develop peer relationships appropriate to developmental level
3. a lack of spontaneous seeking to share enjoyment, interests, or achievements with other people, (e.g., by a lack of showing, bringing, or pointing out objects of interest to other people)
4. lack of social or emotional reciprocity ( note: in the description, it gives the following as examples: not actively participating in simple social play or games, preferring solitary activities, or involving others in activities only as tools or "mechanical" aids )
(B) qualitative impairments in communication as manifested by at least one of the following:
1. delay in, or total lack of, the development of spoken language (not accompanied by an attempt to compensate through alternative modes of communication such as gesture or mime)
2. in individuals with adequate speech, marked impairment in the ability to initiate or sustain a conversation with others
3. stereotyped and repetitive use of language or idiosyncratic language
4. lack of varied, spontaneous make-believe play or social imitative play appropriate to developmental level
(C) restricted repetitive and stereotyped patterns of behavior, interests and activities, as manifested by at least two of the following:
1. encompassing preoccupation with one or more stereotyped and restricted patterns of interest that is abnormal either in intensity or focus
2. apparently inflexible adherence to specific, nonfunctional routines or rituals
3. stereotyped and repetitive motor mannerisms (e.g hand or finger flapping or twisting, or complex whole-body movements)
4. persistent preoccupation with parts of objects
(II) Delays or abnormal functioning in at least one of the following areas, with onset prior to age 3 years:
(A) social interaction
(B) language as used in social communication
(C) symbolic or imaginative play
(III) The disturbance is not better accounted for by Rett's Disorder or Childhood Disintegrative Disorder

作者: blackeye 时间: 12-12-9 04:20

是件好事，说明如果是真的ASD那就是ASD，如果按照原先AS的定义符合AS但是还不符合ASD标准，那就是普通人，或者安别的标签去了。
这样不用吵架了吧。我反正一直觉得按照原先的定义AS和ASD是不同的两种东西。
niuniuma 发表于 12-12-8 18:55

从DSM-4的诊断标准上看，AS和ASD基本相同，只是AS没有语言发育迟缓和认知发育迟缓的问题。据说新的ASD诊断标准没有语言发育这一条了。诊断就是看两大特征，一是社会交流有缺陷，一是有重复行为或狭窄的兴趣。

作者: blackeye 时间: 12-12-9 04:42

有这样的感觉，这么一来AS就被正式归为残疾了。
明暗发表于 12-12-6 12:06

在英国，有AS诊断就可以申请残疾人补助。但是，要满足补助条件也不容易，生活自理真的有困难才行。

大多数有AS诊断的人生活自理都没有问题，比如五项目视频里的那些AS成人，肯定都不够拿补助的条件。天宝算不算残疾?人家可是教授呢。

作者: niuniuma 时间: 12-12-10 01:31

从DSM-4的诊断标准上看，AS和ASD基本相同，只是AS没有语言发育迟缓和认知发育迟缓的问题。据说新的ASD诊断标准没有语言发育这一条了。诊断就是看两大特征，一是社会交流有缺陷，一是有重复行为或狭窄的兴趣。
blackeye 发表于 12-12-9 04:20

ASD: “起病在三岁以前”。
AS: “在认知发展或与年龄相称的自我协助技能、适应性行为（有关社会互动则除外）、及儿童期对环境的好奇心等发展，临床上并无明显迟缓。”。

这样说，号称自己是自闭症的人，必须3岁以前有认知上的症状。
AS和ASD比，没有语言发育迟缓和认知发育迟缓的问题，这个差别已经够大了。所以，我一般把两个分开去想。

作者: blackeye 时间: 12-12-10 03:50

ASD: “起病在三岁以前”。
AS: “在认知发展或与年龄相称的自我协助技能、适应性行为（有关社会互动则除外）、及儿童期对环境的好奇心等发展，临床上并无明显迟缓。”。
niuniuma 发表于 12-12-9 17:31

新标准肯定也没有“起病在三岁以前”了。新标准里的自闭症是“谱系障碍”，谱系低端就是原来的典型自闭症，谱系高端就是原来的阿斯伯格综合症。谱系内的共性就是社会交往方面的问题和重复行为/狭窄兴趣，不管几岁能看出来，也不管是否有语言和认知的发育迟缓。

这说明目前科学上认为，典型自闭症和阿斯伯格症背后的机制差不多。

作者: niuniuma 时间: 12-12-11 00:48

新标准肯定也没有“起病在三岁以前”了。新标准里的自闭症是“谱系障碍”，谱系低端就是原来的典型自闭症，谱系高端就是原来的阿斯伯格综合症。谱系内的共性就是社会交往方面的问题和重复行为/狭窄兴趣，不管几岁能 ...
blackeye 发表于 12-12-10 03:50

新标准我还在找proposed的。
但是很多新闻上说，以前高端的ASD（包括AS)的，有60%将在新的标准下失去被诊断的资格。所以，根据这个，很多AS将不再有任何标签。就是普通人。所以，以前的AS和以前的ASD人群不同处大，以至于在新的标准下原来的AS有60%不能获得一统的ASD的标签。

作者: niuniuma 时间: 12-12-11 01:27
DSM-5 says that a child has to show examples of unusual behavior in early childhood, with the idea that there is nothing sacrosanct about your third birthday."
三岁不提，但是早期儿童期还是有。这个会对阿斯伯格们再入围会有影响。

Citation: Disabled World News (2012-10-03) - Proposed changes to medical criteria defining autism diagnosis in children is not cause for concern: http://www.disabled-world.com/he ... 5.php#ixzz2EfrkffFw

作者: blackeye 时间: 12-12-11 19:49

但是很多新闻上说，以前高端的ASD（包括AS)的，有60%将在新的标准下失去被诊断的资格。
niuniuma 发表于 12-12-10 16:48

60%是太夸大了。新标准究竟效果如何，要几年后才能看到。高端的诊断会减少是肯定的，有些会被诊断为“社会交流障碍（social communication disorder）”，不需要ASD的支持服务，有些会被诊断为情感障碍。结果，自闭症的发病率会降低。我看到一个文章说，再过几年，人们会发现，怎么社会交流障碍的发病率大幅度上升了？于是人们就猜测是不是疫苗引起的呀？是不是汞中毒呀？等等。当然，这是在揶揄新标准。

作者: blackeye 时间: 12-12-11 20:01

三岁不提，但是早期儿童期还是有。这个会对阿斯伯格们再入围会有影响。
niuniuma 发表于 12-12-10 17:27

我儿子三岁基本看不出来什么特别，但是现在想想，他小时候的发育是有问题的，目光对视没有正常孩子好，共同注意力不强，触觉不正常（你抱他，他会推开），大动作和精细动作都落后，听觉有问题，但测试了几次，还是通过了。三四岁的时候，发脾气能发得很凶，让我觉得有点不正常。从做一个事情转换到做另一个事情（transition），他感到很困难，需要很多催促，有时候要强迫，造成冲突。但是明显的焦虑是6岁，更明显的焦虑和抗拒是7岁，到了8岁就完全崩溃。要说早期诊断能带来早期干预，那么对我来说就是：如果在3岁能诊断出来，我就会以完全不同的方式对待他，那么8岁的崩溃就可以避免。

作者: blackeye 时间: 12-12-11 22:33
如果三岁就有诊断，那么我就会早一点了解自闭症，就早一点理解他的行为，就不会那么逼他这样那样。如果那时候我还接触到了家庭教学，也许我会从一开始就做家庭教学，我现在很后悔让他上学，学校对于特殊孩子来说真不是什么好地方。

最近，我的一个朋友的女儿情况很不好，她比我儿子大一岁，有诵读障碍。小时候是个很可爱的孩子，中学上的是这里最好的公立中学，但是遇到了一个很凶的男老师，搞得她很紧张，有一次她自伤，结果医生开始给她吃抗抑郁药和利培酮。上周她出现幻听，被送去一个医院观察。昨天我见到她，简直变了个人，像个受惊的小猫，从前的自信一扫而光，动作迟缓。我心想，幸亏我儿子没在学校呆下去，否则还不知道现在什么样子呢。

作者: blackeye 时间: 12-12-27 18:21
标题: RE: DSM-5 自闭症诊断标准
本帖最后由 blackeye 于 12-12-27 10:46 编辑

来源：http://www.socialthinking.com/what-is-social-thinking/michelles-blog/559-dsm-5-my-thoughts

Autism Spectrum Disorder

Must meet criteria A, B, C, and D:

A.  Persistent deficits in social communication and social interaction across contexts, not accounted for by general developmental delays, and manifest by all 3 of the following:
1.  Deficits in social-emotional reciprocity; ranging from abnormal social approach and failure of normal back and forth conversation through reduced sharing of interests, emotions, and affect and response to total lack of initiation of social interaction.
2.  Deficits in nonverbal communicative behaviors used for social interaction; ranging from poorly integrated- verbal and nonverbal communication, through abnormalities in eye contact and body-language, or deficits in understanding and use of nonverbal communication, to total lack of facial expression or gestures.
3.  Deficits in developing and maintaining relationships, appropriate to developmental level (beyond those with caregivers); ranging from difficulties adjusting behavior to suit different social contexts through difficulties in sharing imaginative play and  in making friends  to an apparent absence of interest in people
B.  Restricted, repetitive patterns of behavior, interests, or activities as manifested by at least two of the following:
1.  Stereotyped or repetitive speech, motor movements, or use of objects; (such as simple motor stereotypies, echolalia, repetitive use of objects, or idiosyncratic phrases).
2.  Excessive adherence to routines, ritualized patterns of verbal or nonverbal behavior, or excessive resistance to change; (such as motoric rituals, insistence on same route or food, repetitive questioning or extreme distress at small changes).
3.  Highly restricted, fixated interests that are abnormal in intensity or focus; (such as strong attachment to or preoccupation with unusual objects, excessively circumscribed or perseverative interests).
4.  Hyper-or hypo-reactivity to sensory input or unusual interest in sensory aspects of environment; (such as apparent indifference to pain/heat/cold, adverse response to specific sounds or textures, excessive smelling or touching of objects, fascination with lights or spinning objects).
C.  Symptoms must be present in early childhood (but may not become fully manifest until social demands exceed limited capacities)
D.  Symptoms together limit and impair everyday functioning.

中文对照：（参考：http://tw.myblog.yahoo.com/sabina-20060814/article?mid=7438 我修改了一下）

A.  在任何场合都表现出社会沟通及社会互动的持续性缺损，无法用一般性的发育迟缓来解释，必须在下列三个方面都有表现：
1. 社会-情感互惠功能有缺损。其表现包括：社交方式异常，不能维持回合式交谈，缺乏兴趣、情绪和感受的分享，缺乏对他人的回应，或完全不能主动发起社交互动。
2. 社会互动中的非语言沟通行为有缺损。其表现包括：非语言沟通行为与语言不协调，眼神注视及肢体语言异常，对非语言沟通的理解和运用有缺损，或完全没有面部表情和手势。
3. 发展及维持与发育阶段相当的（除监护人之外的）人际关系有缺损。其表现包括：根据社交情景调整行为有困难，分享想像性游戏有困难，交友困难，或明显对人没有兴趣。
B. 局限、重复的行为、兴趣和活动，在下列表现中至少满足两项：
1. 固定或重复的言语、动作、物品的使用（比如，做固定的动作，鹦鹉学舌，反复使用特定物品，怪异的用词）
2. 过度坚持常规，使用仪式化语言或非语言行为，极度抗拒变化（比如，仪式化动作，坚持走同样的路线或吃同样的食物，反复问问题，对微小变化极度焦虑）
3. 非常局限和过度着迷的兴趣，强度和专注程度均异常（比如，非常迷恋某个不寻常的物品，极其狭窄或极度执着的兴趣）
4. 对感官刺激反应过度或反应不足，或对环境中的某些感官刺激有异常的兴趣（比如，明显地对冷、热、疼痛没有反应，讨厌某些声音或某些物品的质地，特别喜欢某些气味或触摸某些东西，对灯光或旋转物品着迷）
C. 症状必须在童年早期出现( 但可能要到环境里的社交要求超出能力限度时才会充分表现出来)。
D. 症状在总体上构成对日常生活的限制和妨碍

DSM-5 还把ASD的严重程度分为三级（第三级最严重）：

Severity Levels for ASD

Level 3:  ‘Requiring very substantial support’

Social Communication:  Severe deficits in verbal and nonverbal social communication skills cause severe impairments in functioning; very limited initiation of social interactions and minimal response to social overtures from others.

Restricted Interests & repetitive behaviors:  Preoccupations, fixated rituals and/or repetitive behaviors markedly interfere with functioning in all spheres.  Marked distress when rituals or routines are interrupted; very difficult to redirect from fixated interest or returns to it quickly.

Level 2:  ‘Requiring substantial support’

Social Communication:  Marked deficits in verbal and nonverbal social communication skills; social impairments apparent even with supports in place; limited initiation of social interactions and reduced or abnormal response to social overtures from others.

Restricted Interests & repetitive behaviors:  RRBs and/or preoccupations or fixated interests appear frequently enough to be obvious to the casual observer and interfere with functioning in a variety of contexts.  Distress or frustration is apparent when RRB’s are interrupted; difficult to redirect from fixated interest.

Level 1:  ‘Requiring support’

Social Communication:  Without supports in place, deficits in social communication cause noticeable impairments.  Has difficulty initiating social interactions and demonstrates clear examples of atypical or unsuccessful responses to social overtures of others.  May appear to have decreased interest in social interactions.

Restricted Interests & repetitive behaviors:  Rituals and repetitive behaviors (RRB’s) cause significant interference with functioning in one or more contexts.  Resists attempts by others to interrupt RRB’s or to be redirected from fixated interest.

作者: blackeye 时间: 12-12-27 19:08
我认为这个标准还是能把大多数AS包括进去的，只是严重程度都在一级。我儿子基本满足条件，只是他没有极为狭窄的兴趣，只是比较狭窄，他的重复行为有一些但不严重，比如一定要盖固定的毯子睡觉。我们见的第一个医生就是因为他没有重复行为所以没有下正式诊断，拖了一年，第二个医生给了诊断，就是为了在学校给他配备支持服务。

作者: blackeye 时间: 12-12-27 19:29
我注意到，这个标准完全除去了对语言发育的评价，反而在A（2）中把非语言缺损单独提出来作为一条，这实际上就是照顾到了AS的情况。AS的语言发育基本正常，但非语言沟通方面是有问题的。

作者: reiayanami 时间: 13-1-9 05:24
我也不同意把这个取消掉，AS跟一般说的自闭症可能由于完全不同的基因引起的，容易引起误解，而且通过治疗以后社会适应性非常好，这点也是自闭症没有的，最重要是取消了以后彻底就成了精神病，对AS的心理压力反而会变大，搞的我这个本来不想去看心理医生的人也想去看看了。

作者: blackeye 时间: 13-1-9 07:31
没看明白楼上的意思。取消以后什么东西成了精神病？AS吗？你所理解的AS是什么？还能治疗？

作者: 水星 时间: 13-1-9 09:05
21# blackeye

要是一个“cpu”转速慢的AS，看到blackeye，连续的的为什么，大脑会当时死机，blackeye的为什么是一排一排的。

作者: 水星 时间: 13-1-9 09:08
22# 水星

blackeye的为什么体现了NT的网状思维的机构特点。

作者: reiayanami 时间: 13-1-9 14:15

没看明白楼上的意思。取消以后什么东西成了精神病？AS吗？你所理解的AS是什么？还能治疗？
blackeye 发表于 13-1-9 07:31

我的意思是这下子直接变成了自闭症，在一般人看来马上就跟雨人这种看起来就非常怪异的人并列起来让人感到不舒服，这也是我心理上不能接受的。

适当的社会性训练有助于AS的社会功能进步，一般AS成年以后都会好很多的，我就是，所以我把这个看做是治疗，而且我觉得如果找精神科医生或许有帮助，虽然我没找过。

作者: blackeye 时间: 13-1-9 20:47
谢谢解释。很多成人AS和你的想法一样，不想被看成是雨人那样的人，所以不愿意用“自闭症”的标签，这可以理解。不过，自闭症虽说是由精神科诊断的，它不能算是“精神病”，它是“发育障碍”，生出来就有，不是因为精神受了什么刺激。当然，普通人看到严重的自闭症患者，会把他们叫傻子，疯子，精神病，那是缺乏教育的问题，歧视的问题，这种情况将来是会改善的。

请问你是自我诊断的还是有医生的诊断？

作者: reiayanami 时间: 13-1-10 01:41
本帖最后由 reiayanami 于 13-1-10 01:49 编辑

谢谢解释。很多成人AS和你的想法一样，不想被看成是雨人那样的人，所以不愿意用“自闭症”的标签，这可以理解。不过，自闭症虽说是由精神科诊断的，它不能算是“精神病”，它是“发育障碍”，生出来就有，不是因为精 ...
blackeye 发表于 13-1-9 20:47

自我诊断，因为我根本不把这个当成病，更多的是看成人和人之间的差异，所以没去看过医生，看到美国枪击案以后才有想去看看的想法，因为我上高中也是很少说话，也是喜欢打电子游戏，虽然打的不好，也是穿着十分正式，扣子扣到最上面，有些偏科，不过智商有156(量表可能不是很严谨，自己测的)，而且我也有反社会心理，喜欢研究WMD(weapons of mass destruction)，所以高中还参加过生物奥赛，虽然后来没拿什么奖，不过做些能杀死几万人的东西还是可以的。

武汉三甲医院连精神科都没有，更别提心理科了，我都不知道上哪里看这个现象——我不喜欢叫做病。

作者: blackeye 时间: 13-1-10 02:05
喜欢研究WMD不能算反社会人格。你可以查一下反社会人格的诊断标准，我认为和AS诊断标准是有抵触的。

作者: blackeye 时间: 13-1-10 07:07
关于“反社会人格障碍”的资料： http://www.zgxl.net/xlzl/cjxljb/fshxrgza.htm

作者: reiayanami 时间: 13-1-10 14:37
本帖最后由 reiayanami 于 13-1-10 14:47 编辑

关于“反社会人格障碍”的资料： http://www.zgxl.net/xlzl/cjxljb/fshxrgza.htm
blackeye 发表于 13-1-10 07:07

我是有反社会型人格障碍以后才开始研究WMD的，并取得了实质性进展，不是因为我研究WMD才说自己有反社会型人格。另外我对你给出的这个反社会型人格的定义表示异议，美国的那个枪手实质上也是一个反社会型人格。

另外我觉得AS和自闭症发病原因是不一样的，只是最后的表现形式有些类似，有些AS可能根本没有基因问题，可能只是表观遗传学和子宫内睾丸酮含量的关系，或许是社会因素导致的，所以把这2个归为一类是我所不能接受的，AS的毛病又犯了，看到不顺心的事情就开始焦虑。

目前主流学术观点依然没有找到AS具体的成因和基因位点，这点让我依然认为不被归为器质性损伤的精神病是有希望的，何况就算通过CT可以分辨出来也不能说我们跟精神病是一类的吧，爱因斯坦爷爷的脑子还比我们宽一截呢。

作者: blackeye 时间: 13-1-10 16:27
AS有很强的遗传倾向，这个很多书里都说了的，当初阿斯伯格医生对患者父母的观察也是如此。

自闭症和AS一样，都没有找到成因，不是只是AS没找到成因。

可以问问你的反社会人格障碍是自我诊断还是医生诊断吗？

作者: reiayanami 时间: 13-1-10 18:49

AS有很强的遗传倾向，这个很多书里都说了的，当初阿斯伯格医生对患者父母的观察也是如此。

自闭症和AS一样，都没有找到成因，不是只是AS没找到成因。

可以问问你的反社会人格障碍是自我诊断还是医生诊断吗？
blackeye 发表于 13-1-10 16:27

我从来没看过心理医生

这个很强的遗传倾向我也表示怀疑，因为这完全可能成为成长环境的因素，比如将一对同卵双胞胎分开培养来观察一下，我相信环境因素还是占大多数的，大部分性格和情感的遗传性因素不会超过30%，但是自闭症显然遗传性因素占了绝大多数，无法通过一般的成长环境和子宫环境来解释，我小时候就长期被解读为在单亲家庭下长大的结果。

我更多的也认为这个后天因素相对比较大，父母比较独来独往自然容易培养出具有一些AS特征的小孩，毕竟情感培养主要是后天，而自闭症的认知能力有问题，这点就不像是后天造成的。

作者: blackeye 时间: 13-1-10 20:26
子宫环境属于先天而不是后天。

所谓的“遗传因素”也不是简单的父母有子女就有的意思，在自闭症（包括AS）的研究里，遗传因素是说自闭症是多基因互相作用造成的。很多典型自闭症孩子的父母或者几代以内都不是自闭症，更没有智力问题，但是由于多基因复杂的互相作用，导致孩子是自闭症。倒是AS孩子的父母或者祖父母很多都有AS特质。

如果说父母独来独往就容易培养出AS孩子，那么这样的家庭如果有几个孩子，应该个个都是AS了？实际上不是这样的。

AS的诊断是根据交流障碍来的，并且现在认为AS所特有的交流障碍不是后天导致的，而是先天的。如果有后天造成的交流障碍，比如抑郁症患者在抑郁期间的交流障碍，那么精神科医生应该能看出来不同，不会给诊断为AS。反过来，有很多成人AS是因为抑郁去看医生，结果医生发现他们的根源其实是AS，最后被诊断为AS。

AS的诊断标准是给医生用的，要有专业经验才行，而且要面对面评估，不是让人自我诊断的。网上的自我测试也只能作为参考。世界上社交上感到困难的人很多，但社交有困难不一定就是AS。所以我认为，自我诊断不能过于认真看待。

作者: reiayanami 时间: 13-1-12 02:53

子宫环境属于先天而不是后天。

所谓的“遗传因素”也不是简单的父母有子女就有的意思，在自闭症（包括AS）的研究里，遗传因素是说自闭症是多基因互相作用造成的。很多典型自闭症孩子的父母或者几代以内都不是自闭 ...
blackeye 发表于 13-1-10 20:26

即便如你所说AS容易遗传而自闭症不容易遗传，那更加说明这2个东西不应该归为连续谱，而且自闭症往往特征比较明显，外行也可以一眼看出来，一致性比较高，而AS千差万别，每一个都是特殊的，很有可能成因完全不一样，我更多的把AS看成一种特质或者差异，通过后天学习一些社交技能能有很大改善，通过机械训练社交技巧慢慢就能形成习惯和意识，这点说明AS有很强的可塑性，而自闭症有认知障碍。

虽然我没看过医生，但是看了几年AS的资料还是有非常高的把握认为自己是AS，我依然坚持AS的成因后天因素占了主要成分，一般人的性格因素只有30%是由基因决定的，但是我现在还是没有找到同卵双胞胎一个是AS一个不是的案例，也没有针对同卵双胞胎的AS研究结论。

作者: blackeye 时间: 13-1-15 19:40
我看到一篇文章，是关于反社会行为研究的。根据对3000多对双胞胎儿童的调查发现，有精神变态（psychopathy）倾向的反社会行为有很强的遗传因素，而没有精神变态倾向的反社会行为则以环境的影响为主因：http://www.medicalnewstoday.com/releases/25078.php

psychopathy属于反社会人格障碍。这篇文章里没有讲精神变态倾向究竟指什么，也不知道这些儿童里是不是有自闭症儿童。

我记得以前读到的资料一般认为，成年后诊断为反社会人格障碍的人，在儿童期或者青春期一般有多动症或者conduct disorder的诊断。这样的孩子主要是打架斗殴比较多，而自闭症/AS孩子很少会打架，更不用说打群架，他们肢体的不协调使他们不善于打斗。

我记得我儿子小时候发脾气，我很容易把他按住或者抱住，因为他根本不知道怎么样使用自己的四肢挣脱。而多动症的孩子身体灵活性要好得多，他们可以是很好的运动员。

作者: blackeye 时间: 13-1-15 20:17

即便如你所说AS容易遗传而自闭症不容易遗传，那更加说明这2个东西不应该归为连续谱，而且自闭症往往特征比较明显，外行也可以一眼看出来，一致性比较高，而AS千差万别，每一个都是特殊的，很有可能成因完全不一样， ...
reiayanami 发表于 13-1-11 18:53

自闭症和AS的成因很有可能不同，而且在自闭症和AS本身范围内，成因也许不止一个。但目前科学认为它们都是遗传因素为主因（就是说，是基因的问题），而不是家庭环境造成的。

我觉得你所说的“AS”可能覆盖面太广了。各种精神类的障碍都有或多或少的社会交往问题，就连没有精神障碍的人也有非常内向的，不喜欢社交的，眼神接触不好的，如果诊断上松一松，这些人就都可以说自己是AS。

AS的交流障碍和NT的社交困难有本质的不同，这个就需要有经验的医生才能判断。耶鲁大学自闭症讲座里，Dr Ami Klin说他走进诊断室，一眼就能看出一个人有没有自闭症（我认为他包括了AS）。

我不是说你不是AS，我没法知道你是还是不是。但是你认为你的AS是家庭环境造成的，当然，你可以这样认为，我只能说，我认为家庭环境虽然可以影响人的成长，它不会造成AS特定的交流障碍。我认为，而且目前的科学也是这么说的：这种交流障碍是与生俱来的。

作者: reiayanami 时间: 13-1-16 00:17
本帖最后由 reiayanami 于 13-1-16 00:21 编辑

自闭症和AS的成因很有可能不同，而且在自闭症和AS本身范围内，成因也许不止一个。但目前科学认为它们都是遗传因素为主因（就是说，是基因的问题），而不是家庭环境造成的。

我觉得你所说的“AS”可能覆盖面太广 ...
blackeye 发表于 13-1-15 20:17

我对于一眼判断出AS的论断表示质疑，大部分AS一眼看起来都很正常，接触一会才会发现有些不正常。

我也觉得AS跟基因有关系，但也包括后天的环境因素相互作用，我说这个的重点是说这个因素影响跟自闭症截然不同，自闭症基本完全由于基因决定，而且模式不一样，把这2个归为连续谱严重缺乏证据，也是极为不恰当的，容易误导别人按照对待和治疗自闭症的方式来对打AS，台湾就有明确规定AS不用上特教班，简而言之就是AS和自闭症存在根本上的区别，就像不能简单说2个都是基因引起的病就简单的归为一类病吧，AS是跟他们是不一样的。

本人还是轻微鱼鳞症患者，也是一种遗传性问题，但这跟其它很多遗传性的皮肤病根本不是一回事，也不容易被归为一类。

作者: blackeye 时间: 13-1-16 20:56
关于psychopathy，英国的一个心理学教授Kevin Dutton写了一本书《The Wisdom of Psychopaths》，他认为psychopath的很多特质也是运动员，企业家，CEO的特质，只是在某些个体身上，与该个体的另一些特质结合，可能使这个人反社会或者杀人。

这里有一个他讲这个问题的视频，题目是：“Is Lance Armstrong a Psychopath? You Be the Judge.”不知道国内能不能看到，链接：http://www.youtube.com/watch?v=o8KDV_5pV2I 该页面还有他讲话的全文。虽然他没有直接说亚当，但显然他认为亚当不是一个psychopath.

作者: blackeye 时间: 13-1-16 21:25

我对于一眼判断出AS的论断表示质疑，大部分AS一眼看起来都很正常，接触一会才会发现有些不正常。
reiayanami 发表于 13-1-15 16:17

这个“一眼”就算是我夸大了吧，我觉得他的意思就是说很快的意思，就是你说的，只要接触一会就可以发现，原文并没有说“一眼”。

AS和典型自闭症的一个区别，就是典型自闭有智力缺损，而AS没有，AS不用上特教班，基本上就是这个原因。但AS和典型自闭在“交流”方面的障碍，形式上非常相似，只是程度轻重的区别。实际上在DSM-4里，虽然AS的诊断是单独列出来的，医学上一直把AS当成是自闭症的一种特殊形式，现在只是在标签上统一了。

AS虽然不用上特教班，但是根据他们的程度，在正常学校里还是需要一定的支持服务的。按DSM-5的标准，根本不需要支持服务的AS孩子就划不到谱系里了。

关于什么是“交流障碍”，DSM-5认为有三层：一层是说话（speech，就是说话是否流利，发音是否正常），一层是语言（language，就是对语句的表达和理解），一层是语言的实际运用（pragmatics，就是社会性语言问题）。

我是这样想的：典型自闭在第一、二层问题更严重，而“社会沟通障碍（social communication disorder）”主要是第三层有问题。AS们可能三层都有问题，只是没有典型自闭那么严重。也许有的AS第一层没有问题，但其他两层有问题（我儿子是这种，他说话很流利）。

作者: reiayanami 时间: 13-1-17 00:36

关于psychopathy，英国的一个心理学教授Kevin Dutton写了一本书《The Wisdom of Psychopaths》，他认为psychopath的很多特质也是运动员，企业家，CEO的特质，只是在某些个体身上，与该个体的另一些特质结合，可能使这 ...
blackeye 发表于 13-1-16 20:56

国内翻墙可以看，不过我更需要一个中文版

作者: reiayanami 时间: 13-1-17 00:43
本帖最后由 reiayanami 于 13-1-17 02:00 编辑

这个“一眼”就算是我夸大了吧，我觉得他的意思就是说很快的意思，就是你说的，只要接触一会就可以发现，原文并没有说“一眼”。

AS和典型自闭症的一个区别，就是典型自闭有智力缺损，而AS没有，AS不用上特教班 ...
blackeye 发表于 13-1-16 21:25

显然我属于你所说的根本不需要支持服务的AS，大部分AS也是如此吧，比如梵高，莫扎特，比尔叔叔，乔布斯，有人说王菲也是。

我只是人缘不好，语言没问题，不知道你所说的pragmatics意味着什么，我除了不喜欢在人多的地方发言以外没什么问题，估计你所说的3个层次我只有最后这个有些许影响，毕竟AS的具体表现和程度千差万别，台湾方面似乎研究的比较多，有具体的手册，而且对脑功能的影响也深入很多，胼胝体偏小，下丘脑和前额的连接比较少，小脑的连接也比较少什么的。

新标准就是这个地方受到质疑比较多，把AS轻重分开，认为重的需要跟自闭症弄到一起去，而其实很有可能是一些高功能自闭症被误诊为了AS，比较重的AS跟这些人混为一谈了，完全可能是不同的病当成一个病来对待了，都是AS，有些划到一个谱系里，有些不是显得非常取巧，并不是真的把我这种轻微AS和自闭症分开看待，只是因为我不需要治疗而不一起看待，这种分类的方法我看来也是不科学的，我一直主张在没有完全搞清楚发病机理之前应该完全分开对待。

以后找GF也不知道该怎么解释这种问题，DSM-5的说法在一般人看来越来越像精神病了。

作者: blackeye 时间: 13-1-17 06:08

显然我属于你所说的根本不需要支持服务的AS，大部分AS也是如此吧，比如梵高，莫扎特，比尔叔叔，乔布斯，有人说王菲也是。

我只是人缘不好，语言没问题，不知道你所说的pragmatics意味着什么，我除了不喜欢在 ...
reiayanami 发表于 13-1-16 16:43

比尔·盖茨、爱因斯坦这些人都不能算AS，梵高，莫扎特这些历史人物现在很难判断。

显然，你的AS概念太宽泛了。如果你只是不爱说话，人缘不好，但在学校里从来不需要支持，那么，DSM-5基本上就把你划出去了。DSM-4的AS诊断标准并不是更宽，它只是没有DSM-5关于严重程度的限定，所以比较含糊。

Pragmatic语言的问题，就是说一个人在社会环境下对语言的运用是否有缺损，比如，对非语言信号的理解（能否根据别人的表情和语气判断别人的情绪），和不同身份的人说话是否能调整（比如和老师说话与和同学说话会用不同的方式），能否理解讽刺、挖苦、玩笑、比喻，能否直觉地判断别人没有明说的意思，等等。实际上，没有人能够在这方面完美无缺，但如果说一个人有“交流障碍”，那么他肯定在这方面有相当严重的问题，超出常规。

作者: reiayanami 时间: 13-1-17 10:29

比尔·盖茨、爱因斯坦这些人都不能算AS，梵高，莫扎特这些历史人物现在很难判断。

显然，你的AS概念太宽泛了。如果你只是不爱说话，人缘不好，但在学校里从来不需要支持，那么，DSM-5基本上就把你划出去了。DSM ...
blackeye 发表于 13-1-17 06:08

爱因斯坦和比尔叔叔可能不是很严重。

这些人可能带有跟AS相同的基因，只是成长环境的原因导致基因的表达有所区别，这就是我所说的基因在情感性格问题中占30%，环境因素占70%的原因，也就是为什么我不把AS看做精神病，而是一种情感问题，个人差异。这也就是为什么我要强调AS的表现千差万别，轻重程度相差很多，而且成年以后大部分问题都可以基本消失。

你还是没理解我的这个30%和70%的逻辑，因为我是按照这个逻辑来分析的，所以可能会得出与你不同的结论，也许AS就是喜欢有不一样的逻辑吧。

作者: blackeye 时间: 13-1-17 22:46

这些人可能带有跟AS相同的基因，只是成长环境的原因导致基因的表达有所区别，这就是我所说的基因在情感性格问题中占30%，环境因素占70%的原因，也就是为什么我不把AS看做精 ...
reiayanami 发表于 13-1-17 02:29

你这个三七开说的是“情感性格”，就算三七开是准确的吧，你可以用来说任何人，和有没有AS没有关系。所有的人的情感和性格都是基因和环境相互作用的结果，这个没有疑义。所有的人都是千差万别的，但不是所有的差别都需要一个诊断标签。那么为什么医学上认为有必要设立一个AS标签呢？究竟是哪一点让AS与其他的普通人，与其他精神障碍，比如抑郁症，双向，神经症，精分等等不一样呢？你认为AS特殊在什么地方？

我认为如果只是情感性格问题，就没有必要有AS这个标签。

作者: reiayanami 时间: 13-1-17 23:53

你这个三七开说的是“情感性格”，就算三七开是准确的吧，你可以用来说任何人，和有没有AS没有关系。所有的人的情感和性格都是基因和环境相互作用的结果，这个没有疑义。所有的人都是千差万别的，但不是所有的差别 ...
blackeye 发表于 13-1-17 22:46

很多精神病，智障和大部分自闭症都不能用30%的基因问题来解释，这些人基本100%都是基因问题，这就是病态。这也是我说为什么AS不能跟自闭症或其它精神病划为一类的重要依据。

我更倾向于AS是一个社会学标签，兼顾到医学，可以单独作为一种现象来对待，而不是草率的给划到自闭症里了。就像左撇子既可以说是社会和生活习惯问题，现在也有这方面的神经学研究，同性恋什么的也是如此，在美国百忧解已经是一种文化了。如此开放的社会却把AS当成自闭症一回事。

还是那句话，找一对生长环境完全不同的AS同卵双胞胎看看基因到底有多大影响。

作者: blackeye 时间: 13-1-18 00:49
那么，你说的AS和我说的AS就不是一回事，我说的AS就是自闭症的一种，你说的“AS”是一种性格，那干脆叫“内向”算了，或者“不善言辞”，完全没有必要贴标签，也用不着诊断嘛。

作者: reiayanami 时间: 13-1-18 01:13

那么，你说的AS和我说的AS就不是一回事，我说的AS就是自闭症的一种，你说的“AS”是一种性格，那干脆叫“内向”算了，或者“不善言辞”，完全没有必要贴标签，也用不着诊断嘛。
blackeye 发表于 13-1-18 00:49

也许是吧，但是在我看来是同一种基因引起的，只是表现形式和程度有所不同吧

作者: reiayanami 时间: 13-1-18 14:51

那么，你说的AS和我说的AS就不是一回事，我说的AS就是自闭症的一种，你说的“AS”是一种性格，那干脆叫“内向”算了，或者“不善言辞”，完全没有必要贴标签，也用不着诊断嘛。
blackeye 发表于 13-1-18 00:49

假设今天真的有一对同卵双胞胎，从小就分开培养，一个有你所说的严重的AS，非常典型，必须治疗，另外一个跟我差不多是轻微的AS不需要治疗，可以自我调节，或者根本没有AS。我说的是如果，如果有这种情况，你觉得AS的定义需要改变吗？

作者: reiayanami 时间: 13-1-19 00:47

看着都替黑眼睛累！

同卵双胞胎意味着基因组合基本上是一模一样的，所以，从新生儿的角度观察，如果是AS，两个都是AS，而且程度基本一致。哪来的什么一轻一重！
hdtany 发表于 13-1-18 19:41

你这种理论就是AS是100%由基因决定，而我觉得AS很大一部分是后天的环境因素决定的，如果后天在开放良好的环境里，AS的基因不会很明显，或者根本不表达出来。比如美国那个枪手就是在一个非常严苛的环境里导致AS特别严重。

作者: reiayanami 时间: 13-1-19 02:47

人都说了，我们讨论的AS是神经广泛性发育障碍的与生俱来的一种生理疾患，你呢，非要给后天的心理和性格问题弄个AS的别名，根本两回事，这真是既浪费时间又浪费精力。
hdtany 发表于 13-1-19 02:40

AS的病因依然不明，我前面也说了，同卵双胞胎的假设都是如果，我认为后天有很大的影响。

作者: reiayanami 时间: 13-3-9 05:04

喜欢研究WMD不能算反社会人格。你可以查一下反社会人格的诊断标准，我认为和AS诊断标准是有抵触的。
blackeye 发表于 13-1-10 02:05

http://blog.sina.com.cn/s/blog_48a2f5fd0102e10q.html

这里提到的后面一个人似乎也有一些亚斯伯格，而且马基雅维利主义构成的黑暗三角似乎也有亚斯伯格的特征，所以我觉得反社会跟亚斯伯格并不是互斥的。

作者: 忠于我心 时间: 13-3-30 13:36
26# reiayanami
我记得武汉有一个什么中德精神分析相关的研究所或者医院，有一帮子优秀的精神科医生，比如曾奇峰，我就很爱看他的文章，可惜不多。

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