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标题: 究竟什么才是精神的癌症？强迫症与as [打印本页]
作者: glidelily    时间: 12-3-1 23:54
标题: 究竟什么才是精神的癌症？强迫症与as
我是一名家族遗传的强迫症患者，属于久治不愈的那种
想想我的家族 没有什么天才  但从曾曾祖辈开始就是文化人 而且有神经症问题的人士还不止一个 远亲当中有和我表现一模一样的强迫症 连强迫的内容都很相似 看来基因真的是太强大了 隔了那么远血缘 还完全一样
为什么来到这个版块呢 是因为我最近总是强迫自己担忧未来的孩子是孤独症！总是幻想要是孩子有问题我的学业事业就会受影响
这种感觉非常痛苦 好像自己真有一个孤独症孩子似的 幻想灭顶之灾
各位妈妈们都是读过心理学书的 不知道能不能理解这种奇怪的病症？
作者: glidelily    时间: 12-3-2 00:12
另外补充一下 按理说我这么严重的强迫症是没办法学习工作的 但是我竟然坚持下来了 目前还在读书 学业压力不小 一旦压力来了 各种焦虑不安 各种胡思乱想就来了
还有哈 我年纪还小 离做妈妈还早呢 竟然成天考虑孩子自闭症的问题
这个版好多家长也都受过高等教育 有空可以交流一下心理学的问题 强迫症是一种有趣的 非患者难以理解的毛病
另外有趣的是 我周围的人没人发现我异常的 都觉得我相当开朗幽默 还特别爱睡觉 其实爱睡觉是吃药带来的副作用嗜睡 呵呵 还有的时候太痛苦了 只能靠睡眠停止强迫 说话多爱玩笑是因为想转移注意力来缓解焦虑 也算是一个有趣的现象
有人说孤独症也有强迫症样的状况 有兴趣的家长可以问问我强迫症是什么样的哈 一个能说会道的病例在这里呢
最后 我还很悲剧的是一个感统失调的剖腹产儿 有感统问题的家长也可以找我聊聊 我感统问题对生活没影响但对社交啊比如舞蹈什么的还是有影响的 而且到现在看扑克牌上的数字都对不上号 反应慢等问题 愿意听的我详谈哈
恩 新人报到啦 哈哈
作者: blackeye    时间: 12-3-2 01:39
欢迎新人！我觉得你说你开朗活泼幽默实际上是在转移注意力，缓解焦虑，这个很有意思，我相信不少人是这样的，David Finch大概就是这么一个人，他是AS，而且是个强迫行为很严重的人，他就非常幽默，说话总是在开玩笑，我觉得他这么做实际上是非常聪明的补偿。也许有些笑星也是由于高度焦虑强迫而做了笑星的。多数自闭人士都有焦虑和强迫的症状，但轻重不等，我家的两个就算比较轻的，对生活影响不大。反过来，焦虑和强迫的人不一定有自闭症，楼主就是证明。

如何缓解你的强迫，这个我可帮不上忙。你讲话：非患者是很难理解患者的。你这么严重的强迫症还能坚持学习，说明你很强大呀。
作者: 云动力    时间: 12-3-2 06:25
我强迫和自闭都有，我爸和我姑也明显强迫，只是没有我严重
作者: blackeye    时间: 12-3-2 23:36
这个“精神的癌症”的说法不合适，楼主可能是在自嘲，不过强迫症和自闭症都不能和“癌症”相提并论。这两种症共同的地方可能就是：它们都只能被控制和调节，而不能被治愈。从神经系统多元性的角度来说，也不需要或者不应该试图去消灭它们，而应当与它们共存。
作者: glidelily    时间: 12-3-2 23:39
哈哈，人的大脑真的是一个非常有趣的东西！其实家人劝我不要继续学业了，因为这样与强迫思维作斗争浪费了自己许多宝贵的时间与精力，还要来对付繁重的学习生活，身体不太吃得消，但是自己是比较要强的吧，想坚持拿到学位，未来做全职太太也无所谓吧~
我觉得AS的强迫与强迫症患者的不一样，我猜测AS强迫是一种刻板行为，觉得非要这样子做，比如摆放玩具之类的？没太多的原因？呵呵，但是强迫症全是有原因的，有好多行为是担心自己生病啊，担心自己一些负面的东西，而且都是担心自己最在乎的方面。比如爱美的担心自己脸不干净反复洗，爱孩子的担心孩子有意外，等等~感觉和AS刻板强迫不一样哎~我自己强迫思维之外的事情都是很随意的，东西摆放也不太在乎，吃饭从不挑食，但偶尔会担心食物会被污染等等~
我有一个朋友，性格非常合群，但是我觉得她有刻板行为，她为人处世特别单纯，但社会性很好，她经常会问这件事情为什么会这个样子呢，需要人解释，然后她会将这些程序学习进去，她做事特别一板一眼，觉得都要有据可循，但又因为乐观开朗、无忧无虑且乐于助人，并且能歌善舞，她这些不太对劲的方面被掩盖了哈~她规定自己身体有的部位是不能被别人碰的，吃东西也有自己约定不能吃的东西，而且之前没吃过的东西她就不会吃除非有人劝她吃~很有意思的小姑娘~不知道这属于什么情况啊
3# blackeye
作者: glidelily    时间: 12-3-3 00:16
真正的自闭是不是不应该可以交流吧？我不太懂呢
是不是自闭症的人都会感统有问题？好像不自闭的人也会有对么？我不知道是不是因为母亲过期生产，而且脐带绕颈，胎音非常弱，最后紧急剖腹产，我才来到了这个世上
我小时候和别的孩子差别还真不小的。学写字画画特别慢，集体舞蹈活动什么的我这个手脚不协调的直接被剔除出去，踏步同手同脚，跳绳、踢毽子动作怪异，经常被人嘲笑，根本无法学习乐器，学了五年的五线谱还是没有办法认出来，后来能认识了，但是反应非常慢没办法数那个线，更有意思的是自己对扑克牌上面的数字反应也很慢，是大是小要反应好久，英文的one two three，还有月份啊，星期啊要一一对上号也很困难。而且我那时候顽皮多动，课堂控制不了自己，正好老师也特别严厉粗暴，给我心灵造成了不小的创伤，这个成长真的是太不顺利了！不知道是不是每个感统失调的孩子都会有这样的悲剧呢？
不过我语言学习能力倒是很强，基本和某人对话几天，那个地方的方言就能完全学会了，外语也一直不错。我从小没别的突出就是能说会道哈，文学方面还算有天赋，诗歌、散文都还能拿出去，可能和想象力丰富并且性格敏感有关系（应该是在众多嘲笑与白眼里面形成的性格，自卑自尊，在意别人的看法，非常软弱和优柔寡断）
孤独症会不会就是一种感统能力极端的不协调造成的呢？我发现强迫症的人猜测与假想的思维特别活跃，也许是和杏仁体异常活跃有关吧（好像又开始联想了）嘿嘿，所以我还有点特长就是观察细节的能力比较好，细节记忆好，基本上化学公式老师给我看一遍就能过目不忘，物理学上面的一些推导与分析我领悟力也比较好~后来在中学的时候因为这些学业上的优势让我告别了嘲笑与白眼，终于觉得自己和别人一样了，但很不幸也就是那时候强迫症开始爆发了。。。。。。。看来我都没做过几年正常人啊~ 4# 云动力
作者: glidelily    时间: 12-3-3 00:45
强迫症是有治愈的可能的，但好像康复的病例都是没什么家族史的人，康复后受某种刺激和压力搞不好还能复发
和你说一件很好玩的事情，强迫症的人和过敏性鼻炎的人一样，即使是在某段平静期，突然有关于强迫观念的外界事物刺激，就会重新开始强迫~比如有人无端担心自己会失业，受尽强迫思维煎熬，终于能平静一会儿了，结果看到报纸上刊登就业难的新闻，那么。。。强迫思维就又开始了：我要失业了该怎么办啊，现在就业好难啊。。。等等之类的
话说我最近这个担心自己孩子得孤独症的强迫观念是怎么起来的呢，我一一道来啊，如果说出来大家可能会对强迫症有一个直观的了解
咳咳，清清嗓子先
我无意中看到了关于孤独症的介绍与报道，说与免疫系统有关，我当时就想，自己父系家族确实遗传免疫方面的问题，风湿、腹泻便秘、剧烈妊娠反应、哮喘、荨麻疹等等，我这应该具备了患孤独症的“潜质”啊。然后吧，我再一对照，看看自己怎么着都不像是孤独症的人，自己好歹能说会道的，出啥问题都不会是孤独症。但是吧，这个该死的报道里面先讲孤独症有多可怕，然后说得了的人会感统失调，这下好了，我一看，坏了，自己免疫和感统都是有问题的啊，而且还占了一个高危因素“家族神经症史”，但还好我不是患者哦。。。就在这时脑海里“灵光”一现：我不是孤独症但是难保我未来的孩子可以不出问题啊！而且我BF还是学术男，性格超级内向单纯的，似乎具有某些孤独症特征呢。此后，就是强迫症患者经常做的一件事：强迫行为。为啥要强迫行为呢，就是想利用行动将心中疑虑的危险去排除。担心自己沾细菌的人就去反复的洗手，担心自己家里火灾的人就会每天睡前花几小时去检查“火情”。在这个情况下，我能干的事情就是查资料，以确保我未来的孩子不在孤独症的危险之下，这就是我的强迫行为！这进一步查资料吧，越看问题越大，资料说这个孤独症没有征兆没有规律的，谁家都会有。我这一看就慌了，看来我不能百分百排除这个危险啊~~看来我是高危妈妈，看来我要为我有AS孩子的生活好好规划一下啊。。。。。。
以上就是这个荒诞的过程，供广大心理卫生工作者参考，因为有的医生有时候也不懂强迫症的人脑袋里想啥，所以病号自己说话最好了~~~~

5# blackeye
作者: blackeye    时间: 12-3-4 08:15
我觉得AS的强迫与强迫症患者的不一样，我猜测AS强迫是一种刻板行为，觉得非要这样子做，比如摆放玩具之类的？没太多的原因？呵呵，但是强迫症全是有原因的，有好多行为是担心自己生病啊，担心自己一些负面的东西，而且都是担心自己最在乎的方面。比如爱美的担心自己脸不干净反复洗，爱孩子的担心孩子有意外，等等~感觉和AS刻板强迫不一样哎
glidelily 发表于 12-3-2 15:39

我觉得自闭症的刻板是因为不能适应变化，是调适能力和注意力转换能力的问题，倒还真不是强迫思维。但我想强迫思维也是有的，比如雨人就老想着飞机失事的问题，拒绝坐飞机，这应该是强迫思维吧？我儿子不喜欢出门也是因为他一出门就会感到到处都是危险，比如有暗藏的枪手，或者汽车会撞过来，这是不是也属于强迫思维呀？还是属于焦虑？妄想？
作者: blackeye    时间: 12-3-4 08:26
我又想起来我儿子一直鼻子不怎么好，老是不通，后来他就老擤，结果现在就成了习惯，动不动就擤鼻子，一盒面巾纸三下两下就给他用完了，而且天天如此，我都觉得他并不需要擤，只是成了个强迫行为了，不擤就不舒服。后来我就小心翼翼地给他指出这一点，开始他很反感，但是他还是有了意识，最近他还真的不大擤鼻子了。我也不知道这究竟算刻板还是强迫。
作者: 燕原    时间: 12-3-5 16:05
我儿子不喜欢出门是因为无趣，外面没啥可玩的东西。
作者: blackeye    时间: 12-3-5 17:51
看，都是不喜欢出门，原因各不相同。我儿子的这个比较难克服。
作者: glidelily    时间: 12-3-7 23:30
9# blackeye
但是强迫的病人心里面是知道自己强迫行为是不合理的，比如过度清洗啊什么的，通常会向别人隐瞒或者做了之后对自己的行为产生忧虑~举个例子假如雨人是强迫症么，他会害怕坐飞机，然后他有两种选择，一个呢就是强迫自己坐上去，然后之前焦虑不安，恐惧到极点，但还是自己做了，不会对别人发脾气或如何；另一个呢，是没坐飞机，而是通过别的交通方式，但是心里特别难受，因为觉得自己因为不合理的原因不能坐飞机，感觉很羞耻，也很难受~
反正强迫症就是实施了强迫行为也蛮难受的
作者: glidelily    时间: 12-3-7 23:37
9# blackeye
对了，这位妈妈，我记得心理医生有和我说过一位成人患者总是幻想有人加害于他，也不敢出门，但我不清楚是什么毛病了
另外我发现AS都很固执，认为自己的行为都是对的，而强迫症的人大都软弱、优柔寡断，别人的意见会反复揣摩，许多患者会过分的考虑人际关系的细枝末节，好像empathy特别高~~是不是另一个极端啊
我男朋友也是的，不喜欢竞技运动从来不去打篮球什么的，觉得非常危险，但比赛很喜欢看
作者: glidelily    时间: 12-3-7 23:42
11# 燕原
怎么这里的妈妈都生的儿子呢，感觉你们真的为孩子付出了很多，把孩子教育的那么好那么细心也是一生的大成就了！
作者: blackeye    时间: 12-3-8 02:03
9# blackeye  
对了，这位妈妈，我记得心理医生有和我说过一位成人患者总是幻想有人加害于他，也不敢出门，但我不清楚是什么毛病了
另外我发现AS都很固执，认为自己的行为都是对的，而强迫症的人大都软弱、优柔寡 ...
glidelily 发表于 12-3-7 15:37

那叫受迫害妄想吧。我认识的一个女的就有点这样，但是她可特别的NT。我儿子在家里啥事没有，就是不能出门，刚出门的那5分钟就要克服他的焦虑，之后就慢慢好一些了。

自闭症的人比较一根筋，强迫症的人可能筋太多了。
作者: 沉～静    时间: 12-3-8 04:04
另外我发现AS都很固执，认为自己的行为都是对的，而强迫症的人大都软弱、优柔寡断，别人的意见会反复揣摩，许多患者会过分的考虑人际关系的细枝末节，好像empathy特别高~~
glidelily 发表于 12-3-7 23:37
AS成人里，有非常固执、认为自己行为都对的这种，也有敏感脆弱、时刻犹疑自己的言语应对是否得当，是否引起别人误解；时刻怀疑自己的决断是否正确、完美，因而显得紧张、神经质的人。我听过的专家谈接触过的AS成人，后一类不比前一类少。或者说，并不见得是两类人，而是两种特质可以并存在一个人身上，在不同的情境下有不同的表现。我自己的看法是，前一种特质来自AS本性，后一种来自充满挫折的生活经验，所以AS孩子基本上只有前者，而成人中很大一部分会兼有后者。
作者: 燕原    时间: 12-3-8 12:09
本帖最后由 燕原 于 12-3-8 12:13 编辑

我不会认为自己什么都对，但是我绝对可以做到没心没肺。

我说的是现在，二十多岁的时候，我做不到，我很自卑压抑，感觉自己怎么做都是错的。
所以还得说是知识和理性让我获得解放。
最明显的是，以前看上去高高在上社会性完美的NT们，现在在我眼里也基本能看明白了，哪个行为得体，哪个行为不得体，他们也不总是能做对的，最关键的是，他们比我更情绪化，如果是谈判的时候，我就得耐心等着机会，总会有的。
作者: 沉～静    时间: 12-3-8 12:43
论情绪化，通常来讲AS应该比NT更情绪化。也许，AS的确分比常人敏感的感性AS和不如常人敏感的理性AS，两个品种分别分布在情绪化光谱的两端，NT在中间。当然NT中情绪化程度差别也很大，通常心理成熟度越低的越情绪化。我感觉生活中感性AS更多，燕原这样的理性AS是比较稀少的优良品种。我觉得这不完全是知识和理性认识的作用。如果本身的物理特质是感性类型的，CBT的一个副作用必然是时刻反省审视自己，因为知道了自己的直觉反应都是不符合标准的，需要进行理性认识分析，得出应该怎么反应。我的看法是，人的物理特质对人的一切表现所产生的影响是决定性的，远远强大于后天的自我学习认知所能起的作用。后天的学习认知能纠正一些先天物理特质引致的过于有害的情绪或者思想倾向，但作用是有限的，而且也不是全无代价的。
作者: glidelily    时间: 12-3-8 14:27
17# 沉～静
这样说来，敏感的AS真的具有不少强迫症人群的特质呢，如果可以移情的话，那么应该就不是孤独症啦？应该是有和人交流的欲望的吧
作者: glidelily    时间: 12-3-8 14:36
16# blackeye
我个人看来，至少我们家族里患强迫症的人的共同点就是筋太多了呵呵~
我外表还是比较NT的，但好像骨子里不太喜欢社交
不过突然想来，我小的时候直到成年之前，在社交方面干过不少蠢事，表达友爱的方式很奇怪，给人一个东西吃就觉得他成了我朋友了，后来出去念书了，碰壁和挫折比较多，所以学习了不少，现在属于比较圆滑的人了吧，好像之后就没怎么和人大摩擦过了呢
作者: blackeye    时间: 12-3-9 03:59
9# blackeye  
但是强迫的病人心里面是知道自己强迫行为是不合理的，比如过度清洗啊什么的，通常会向别人隐瞒或者做了之后对自己的行为产生忧虑~举个例子假如雨人是强迫症么，他会害怕坐飞机，然后他有两种选择，一 ...
glidelily 发表于 12-3-7 15:30

你说的这个坐飞机强迫的情况是NT的强迫，ASD孩子的一个明显的不同是，没坐飞机而用了其他交通工具的话他不会觉得羞耻，不会难受，不会自责，只会觉得一块石头落了地，不再焦虑。ASD成人的情况也许不同，像雨人这种程度的可能还是不会自责，功能高的人也许会的。我觉得这和单向思维双向思维有关，强迫症患者心里总是在和别人比较，很在意别人的看法，而自闭症患者心里“别人”的概念不强，他们不是很在意别人对他会怎么想。
作者: blackeye    时间: 12-3-9 04:16
我的看法是，人的物理特质对人的一切表现所产生的影响是决定性的，远远强大于后天的自我学习认知所能起的作用。后天的学习认知能纠正一些先天物理特质引致的过于有害的情绪或者思想倾向，但作用是有限的，而且也不是全无代价的。
沉～静 发表于 12-3-8 04:43

先天起主要作用，后天有作用但有限，这个观点我赞成。即使不是自闭症领域，就说每一个个人，他的生活道路最好是顺应自己先天的条件，而不是逆流而上，跟自己过不去。过去的教育都是“只要你努力就一定能。。。”，这个害人不浅。不仅害了上一代人，而且还在一代传一代地害下去。

说到这儿，做一个非商业广告，有谁有时间翻译没有？我在译言里建了个图书翻译组: http://pro.yeeyan.org/stopstealingdreams 欢迎帮忙。翻的这本书开放版权，值得一读，尽管我不完全同意他的观点。对教育感兴趣的同学（比如燕原）可以读读：http://www.sethgodin.com/sg/docs/StopStealingDreamsSCREEN.pdf 读完了好吵架。
作者: blackeye    时间: 12-3-9 04:22
16# blackeye  
我个人看来，至少我们家族里患强迫症的人的共同点就是筋太多了呵呵~
我外表还是比较NT的，但好像骨子里不太喜欢社交
不过突然想来，我小的时候直到成年之前，在社交方面干过不少蠢事，表达友爱的 ...
glidelily 发表于 12-3-8 06:36

有在社交上不干蠢事的人吗？我觉得没有。如果有的话，那就是天生的人精。人都是从失败中学习的，当然从成功中也能学习，但不是说吃一堑长一智嘛，很正常。我也干过不少傻事，而且还在继续干傻事，只是比以前稍微精了一点。
作者: 沉～静    时间: 12-3-9 12:35
本帖最后由 沉～静 于 12-3-9 13:52 编辑
17# 沉～静  
这样说来，敏感的AS真的具有不少强迫症人群的特质呢，如果可以移情的话，那么应该就不是孤独症啦？应该是有和人交流的欲望的吧
glidelily 发表于 12-3-8 14:27
ASD谱系的核心特点是社会性差，这个社会性我认为是指社会性技能，普遍地显著低于同龄人，如果没有这一条，肯定就不是ASD。而社会能动性，比如与人交流的欲望，则是从正常到不感兴趣的分布都存在，而且以前认为高功能ASD存在交友愿望而技能不足，低功能ASD缺乏交友愿望，我觉得这种说法是不对的，低功能中也有能动性很好的。

你说的移情是指empathy吧。我不认同你说的“别人的意见会反复揣摩，许多患者会过分的考虑人际关系的细枝末节，好像empathy特别高”。在我看来，“别人的意见会反复揣摩，过分的考虑人际关系的细枝末节”正是empathy差的表现。empathy是种社会性能力，而不是意愿（愿意去考虑、去注意）。从ASD孩子身上看，empathy能力差与对别人缺乏关注同时存在，所以很多人会把它们等同、混说，或者认为是因果关系，empathy差是因为ASD天生关注不到别人。我对此有不同见解，不过说来话长，暂且不表。回到我们的话题，我以为，如果"empathy特别高",则对于社会性情境就会有本能和直觉的正确判断，这是个自然而然、毫不费力的无意识过程，所以，不会有“别人的意见会反复揣摩，过分的考虑人际关系的细枝末节”的现象出现。
作者: 燕原    时间: 12-3-9 21:59
翻了翻那本书，还行吧，就是有点太碎片了。

基本意思我同意，孩子从小需要学的东西，其实不是现在学校里面教的那些东西，而是变化了的社会需要的东西。比如怎么终身学习，怎么选择职业道路，怎么发挥自己的特长，怎么保持身心健康，怎么安排时间，怎么建立合适自己的人际关系等等。

学校里面教不了这些，因为这些东西没标准答案，老师水平不够的话，效果好不了。
学校里面好一点老师的做法是，没有教科书，大量做开放式社会问题或者科学问题的讨论，但是同时顾及到给孩子灌输正确的思维方法和价值观就比较难。
在大学可以开《公正》课，在中学和小学怎么办？

结果就是选择最简单粗暴的方法，学校当监狱和托儿所用，或者用来洗脑。
作者: 燕原    时间: 12-3-9 22:09
本帖最后由 燕原 于 12-3-9 22:15 编辑

新学校的模式，特别是中学，我认为今后会是网上教学和社区小组讨论相结合的方式，每个学生有相对固定的心理导师和学业导师，每个讨论小组有老师辅导，小组成员灵活不固定，看学生学习进度。然后每天上午集中学习，学生可以自己选择网上课程和社区小组，下午则参加其他兴趣，社交和公益活动。

16岁到18岁需要介入真实社会生活，可以一半时间实习，一半时间进修大学，大学也是网络和本地相结合的方式（中间有一年国外交换，一年实验室或企业研究），等大学毕业，人生规划就基本完备，或者中途就业创业，业余可以一直坚持终身网络课程学习。
作者: blackeye    时间: 12-3-10 00:55
他大部分内容我都赞成，很多观点都是别人也表达过的，只是他作为一个有影响的企业家，点了这么一把火，影响面就大得多了。我所不赞成的，是他观点里的商业功利性，他更关心如何培养适合于新型经济的带头人，而不是如何培养“人”。我认为，如果教育能够把重点放在培养“人”上，那么不论将来经济如何发展，教育系统都能适应。把教育和工业或者经济的需要挂钩从长远来说是有害的，为大工业批量化培养人才的模式现在就造成了无数的恶果，包括现在政府官员的平庸和官僚，经济缺乏活力，科学界充斥着没用的论文以及荒唐的研究和统计数据，鲜有新的发现和发明，都是几代人被工业加工的产物，搞得很少有人用自己的头脑思考，很少有人敢于标新立异，很少有人把自己的命运掌握在自己的手上，都在亦步亦趋地照章办事，都在被动地等着别人拯救自己。

另外，他对于家教的负面观点也受到了搞家教人士的反驳。不用说，他自己也是批量教育的产物，还没有完全跳出盒子思考。
作者: blackeye    时间: 12-3-10 01:37
我对此有不同见解，不过说来话长，暂且不表。
沉～静 发表于 12-3-9 04:35

我等着听沉静的高见。这个empathy的问题我感到很困惑。会不会是因为大家对empathy的定义不一致而造成看法不同呢？比如说，ASD也许有empathize的能力，但是由于信息处理的问题或者语言表达问题，给人以不能empathize的印象？那么这究竟是能还是不能empathize呢？也许有人根据内在能力说这是能empathize，有人根据外在表现说这是不能empathize。是这个问题吗？

假如empathy的定义是说一个人不仅仅能感觉到别人的情绪，而且能调节自己的行为来与对方协调，那么我觉得就可以说ASD不能自然而然地empathize，因为他们在调节行为上有困难，表现为不能与他人协调.

假如empathy的定义是只要能够感觉到别人的情绪就算数，那么就可以说ASD有empathy。
作者: 燕原    时间: 12-3-10 08:06
本帖最后由 燕原 于 12-3-10 08:07 编辑

NT们总做错的是，猜我的情感和想法，几乎都猜错。
他们互相猜不知道能猜对多少，应当是大部分才会导致他们如此有自信。

我从不去猜其他人的情感和想法。情感有一部分我能看出来，想法我大部分情况下会去问。
我的这种表现被NT们认为很奇怪，而且往往是第一印象就很奇怪。

我对第一印象完全没感觉，我需要和一个人接触至少三个小时，才会对情感有反应，也才知道该问什么问题。三个小时之内主要是观察和应付些没用的话。所以我这种人绝对不能当领导，太低效了。

还有就是面对一件事情，我的情感反应和其他人往往不一样，一样的情感中程度肯定也不一样，所以共情是不可能的，通过语言和沟通调动或减少他人的情感也是不可能的，所以我在NT眼中应当是缺少他们所希望的共振语言和行为，不是调节行为的问题，而是不知道应当假装做什么是他们想要的。
作者: 燕原    时间: 12-3-10 08:11
本帖最后由 燕原 于 12-3-10 08:18 编辑

我认为皮实和敏感的区别在于是否特别在意其他人对自己的评价。

我现在几乎不在意，但是特别有道理的话我会去琢磨，如果是我能改进的，我会尝试，如果是我认为无法改进的，我就过了。

敏感的人会反复思量，往往在过程中也反复贬低自己，追求行为上的完美主义。这些人可能 empathy 比我高，自己认为也许努力一下就能做到，不像我这样破罐子破摔，已经不在乎细节了。

敏感或皮实，应当大部分是天生因素。后天怎么去改善，我正面对我家敏感小NT发愁呢，九岁了还一句话就抹眼泪。
作者: 沉～静    时间: 12-3-10 11:02
29# blackeye 你想的比较深，我想说的没那么复杂，就是“缺乏empathy"跟”缺乏对人的关注”在我看来主要不是因果关系，而是同源的两个表现，都是ASD物理特征决定的。自然，缺乏对人的关注也会导致缺乏同理，但所起影响占比很小，不是主要原因。这个跟楼主感兴趣的内容无关，不适合在这里展开，回头我找个合适的地方细说。

你提出的细分很有意思，试着说说我的想法：一，内在能力和外在表现，empathy是指内在能力，当然别人只能看到外在表现，所以可能分不清，不过我觉得用心的父母和真正懂ASD的专家是能分清的。二，empathy是单指能理解和感受到别人的情绪、意愿、看法，还是包括能直觉地判断和作出合适的反应，这个复杂一点，我觉得从定义上说应该就是前一种能力，但如果后一种能力弱于常人，我会判断前一种能力肯定有缺陷。就NT来说，后一种能力弱的原因可能是是这种能力中包含了要有直觉预测自己的反应会带给对方何种感受的能力；就ASD来说，无法作出合适的反应，主要还是前一种能力差，无法理解感受别人的情绪意愿，而且即便“无法调节自己的情绪行为”本身也是与前者同源的现象。

我觉得empathy不是有和没有的区分，而是弱和不弱的区别。弱的人群中程度也人各不同，弱到一定程度才会显著到到孩提或年少时无法survive学校生活。
作者: blackeye    时间: 12-3-12 04:47
NT们总做错的是，猜我的情感和想法，几乎都猜错。
他们互相猜不知道能猜对多少，应当是大部分才会导致他们如此有自信。

我从不去猜其他人的情感和想法。情感有一部分我能看出来，想法我大部分情况下会去问。
我的这种表现被NT们认为很奇怪，而且往往是第一印象就很奇怪。 燕原 发表于 12-3-10 00:06


我的看法是，猜别人的情感和想法是“交流”中必要的一部分，Lorna Wing把这个叫social imagination。猜不等于就能猜对，对还是不对并不重要，重要的是要有这个猜的过程，把对方放在“交流”这个回路里考虑，不断主动地去探测反馈信号，不断地调节，而不是想怎么输出就怎么输出。NT的这个过程是下意识的，不是后天学出来的。ASD孩子的这个下意识的过程普遍缺失或者非常弱。如果从认知上去训练他们，我觉得对他们来说太累了。

单纯强迫症的人显然不缺social imagination，他们和人交流是有这个猜的过程的。他们的问题可能是想的太多，脑子里不停地imagine事情会怎样，别人会怎样想，等等，有点太大发了。

我记得Lorna Wing说过，如果用一个特征来描述ASD的话，她会选择缺乏social imagination这一条，其他两条：social communication，social interaction的问题都是由于缺乏social imagination造成的。
作者: blackeye    时间: 12-3-12 05:46
我觉得empathy不是有和没有的区分，而是弱和不弱的区别。弱的人群中程度也人各不同，弱到一定程度才会显著到到孩提或年少时无法survive学校生活。
沉～静 发表于 12-3-10 03:02

如果social imagination的确是ASD的一个主要问题的话，那我觉得ASD的empathy可能不是有没有和弱不弱的问题，而是方式问题。NT的empathy是调节性质的，起协调关系的作用，他们通过social imagination把自己放在对方的位置上，试图理解对方的感受，以协调和对方的关系。而ASD缺乏social imagination，对他们来说，把自己放在对方的位置上猜对方的感受是不可能的，因此，他们的empathy是他们自己对事情的感受，这种感受可以很强烈，但是它是单方面的，不起协调关系的作用。

我以前翻的“孤独症缺损模型之误导”，作者Rachel Cohen-Rotternberg就说她不缺empathy，她走进一个房间就能够感受到所有人的情绪，看纳粹杀人的片子就会感同身受。她特别反对别人说ASD缺empathy。我就一直没明白问题在哪儿。现在我想，能直觉地感受别人的情绪只能说明她非常感性，但是在交流中是否能根据她的感受来协调和对方的关系，就需要她有social imagination了，需要能够预见别人的反应，从而调整自己的语言和行为。我估计这个过程她是没有的。

所以，问题可能不在empathy，而在social imagination，而从外在行为来看，人们容易得出他们没有empathy的印象。缺乏social imagination应当是和大脑的结构有关。
作者: 燕原    时间: 12-3-12 10:09
本帖最后由 燕原 于 12-3-12 10:43 编辑

你说的有道理，关键不是猜，而是不断调整自己去配合他人的要求。
如果我能表现出自己猜和调整的态度，NT们的确就高兴了。
我原来一直把这个模式定义为“哄”，对于弱势的（孩子老人），我可以耐心哄；对于强势的，我就有逆反心理，所以从小的标签就是不尊重老师；对于平等的，我没这个意识，所以容易吵架。

后天学这个，的确很难，首先我就无法说服大都为什么要这么做，为什么要时刻记得让其他人高兴，哪怕是说违心的话，和做降低自己自尊的行为。其次从行为上很难总结出模式来，很多时候做过了还不如不做好。
作者: 燕原    时间: 12-3-12 10:42
对ASD来说，在交往过程中，还有一个陷阱就是容易被某些社会性特别好的人吸引。因为他们非常会调整自己的外在行为，比一般NT更会赢得ASD的好感。

但是再交往下去就会发现，他们那样做只是天生本能非常好，如果人格和价值观上差异很大，也是无法做长久朋友的（孤独的ASD们往往要受了很深的伤害才明白这点）。ASD们真正的朋友还得是那些吵架不翻脸，有优势来互补，相互不在意差异，原则价值观基本相同的人。
作者: blackeye    时间: 12-3-12 16:03
你说的有道理，关键不是猜，而是不断调整自己去配合他人的要求。
如果我能表现出自己猜和调整的态度，NT们的确就高兴了。
我原来一直把这个模式定义为“哄”，对于弱势的（孩子老人），我可以耐心哄；对于强势的， ...
燕原 发表于 12-3-12 02:09

social imagination不是行为和态度问题，而是个本能问题。我觉得这不是哄，不是讨好，因为那些都是有意识的社会性行为。形象地说，NT的社交脑子有一个区域，不停地上演各种社交场景。当和人交往时这个区域就特别活跃，就像在脑子里演戏，自己和他人都在里面，所有对自己和他人的认识和自己过去的社交经验都能调用。社交过后它还可能活跃一阵，重演每一幕，设想如果。。。就。。。，这是一个不可缺少的下意识的社交学习过程。而ASD不能这样做，不是因为他们选择不这样做，而是他们无法这样做，他们缺的就是这个本能。他们脑子里没有这样的场景，无法实时地设想如果。。。就。。。，无法实时地调用过去的经验。所以他们在交流中就显得不能顾及对方的感受。

当然，每个人social imagination的能力有强有弱，我的这个能力算弱的，就是说，我能顾及到的东西比较少。
作者: blackeye    时间: 12-3-12 18:11
不知道social imagination和工作记忆、执行能力是什么关系，反正我儿子这三样都不行。

我说燕原，你工作记忆和执行能力都没问题，我觉得你的social imagination应该是有的，只是不能实时，是不是？我的实时性也不好，经常是过后才醒过梦来，觉得当初应该怎么怎么就好了。这就是社交学习过程。如果social imagination非常弱的话，这个学习就非常慢，非常困难，只能靠死规则来补偿。
作者: 燕原    时间: 12-3-12 18:47
我感觉我还不是不及时的问题，我需要大量观察才知道NT们到底想要什么，因为他们如果做出同样的行为，我的感受和他们的感受是不一样的。比如讨好的语气就让我很反感，感觉双方不平等，而对NT来说，讨好的语气是自然的友好表现。
但是当我主动模仿讨好语气的时候，对方往往会感觉到我不自然，好像是有猫腻，结果反而更不好。
中间的微妙之处，我现在还糊涂着呢。

工作记忆和执行能力，我认为在青春期修剪之后可能会提高，我理科开始明显比一般同学好，是16岁，之前成绩也一般，做事很糊涂，看人就更看不明白了。
作者: blackeye    时间: 12-3-14 06:44
所谓“讨好”应该是指低声下气，降低自己人格，以求得对方的好感的做法，这确实是不平等的。如果别人夸你两句，或者奉承两句，只是表示友好，或者表示理解，并不糟践自己，这个就不能算“讨好”。一个人能够慷慨地夸赞别人，或者主动地表示友好，那是成熟和自信的表现。你可能说我这是NT观点，就算是吧，不过我觉得你不能一棒子打死，把所有的好话全看成是“讨好”，然后就反感，结果别人的善意也被你反感掉了。

NT们可以很慷慨地奉承别人，但互相都并不是特别在意和当真，这也不都是在“讨好”，只是在表达友好，理解，和善意，属于礼节性的，就像英文中的please和thank you那么稀松平常，但又不可或缺。AS们不喜欢这些繁文缛节，喜欢直来直去，这个我可以理解，因为我也这样，但是有一点：至少你要知道别人不是在“讨好”，而是在表达善意。对于别人的善意至少应该理解和包容，而不应该反感，这和NT们要理解和包容AS们的直来直去道理是一样的，就是要明白这些人没有恶意。我这个立场比较中立吧？
作者: 燕原    时间: 12-3-14 11:21
本帖最后由 燕原 于 12-3-14 11:23 编辑

我很少认为其他人有恶意，但是不免会看不起不坦诚的人。
NT们最在意的相互“尊重”，在我这里最多是和睦共处。因为“尊重”这个词，在我的字典里需要“真”。

礼貌的行为对我不难，难的是语言中表达“尊重”。
当然要装出对所有人“尊重”的态度也不是不可以，只是那样自己比较累，而且心理上会恶心。
我认为这和包容与否无关，我看不起的某类人，不可能变成我尊重某类人，挺多变成我在一定利益框架下能忍受和那些人共事。
作者: glidelily    时间: 12-3-24 13:05
33# blackeye
这个我觉得非常说的通啊，不理解的是，为什么诸位都自称是AS呢，大家不是好好的么
如果说脑袋里面少根筋就是AS的话，我觉得起码10%的男性都存在缺心眼和死脑筋的情况呢。
今天中午和男朋友聊天，有时候明明把他往某种思维上面引，比如情绪化地批评某事物，他的反应会非常客观，劝我具体情况具体分析，然后把该事物的各个方面都讲一遍，结论就是我对该事物的厌恶情绪是没有必要的。要是换做一般比较NT的人吧，就会敷衍我顺着我的意思也批评几下子或者用很委婉的方式说说他倒不是很赞同。
我感觉我男朋友这个social imagination是太缺少了,有时候和他讲社交上的一些事情，说他错了的地方，他还会耍赖否认和小孩子一样，有时候会用他自己的思维去解释觉得自己很有道理，搞得我哭笑不得。。。。。。。他不会也是AS吧，但这个博士生书呆子群体中他这样的也还不算个例
作者: glidelily    时间: 12-3-24 13:12
题外话，我发现神经症和身体免疫的关系不小
我这阵子强迫症好点了之后，发现自己今年冬天开始发的荨麻疹也好了，过敏鼻炎居然也好多了
生荨麻疹的时候，往往是精神紧张伴惊恐的时候~真奇怪了
AS和免疫有关么？
作者: glidelily    时间: 12-3-24 13:21
35# 燕原
NT的我认为这种“猜”确实能让我们高兴，觉得这样才靠谱和对路，哄的你来我往才可以的呵呵
我男朋友从来不会和我对路，他也说过同样的话，他觉得理性与知识使他告别了烦恼，不再不安，变得没心没肺了，他也劝我和他一样，多学知识多出国，然后就达到他那个境界了。
无奈的是，我已经念到国内也算一流的大学的硕士了，还要怎么增长知识啊，和他一样PHD？哎
去USA的一大好处，我觉得就是万一咱俩生个脑袋不好的孩子国家还可以帮你接着点恩，不用抱着孩子睡铁轨了
作者: 燕原    时间: 12-3-24 14:32
本帖最后由 燕原 于 12-3-24 14:36 编辑

对我来说，达到没心没肺的境界和学业无关，主要靠后来看大量的哲学历史经济政治商业心理学等等。
看到一千本感觉到了一个境界，看到两千本又是一个，看到四千本，基本就不会人云亦云了。

其中至少90%，应当不是中国人写的。
作者: blackeye    时间: 12-3-24 23:16
33# blackeye  
这个我觉得非常说的通啊，不理解的是，为什么诸位都自称是AS呢，大家不是好好的么
如果说脑袋里面少根筋就是AS的话，我觉得起码10%的男性都存在缺心眼和死脑筋的情况呢。
glidelily 发表于 12-3-24 05:05

我们这儿的几位要按诊断标准都够不上，最多能算边缘。NT里当然也有相对脑筋活泛的和相对脑筋死板的，AS虽说比较一根筋，但也不是绝对的一根筋，他们也不是绝对的没有social imagination，只是相对来说比较弱，要不怎么叫“谱系”呢？人是很复杂的，是多维度的，很难用简单的标签定义。

就说我儿子吧，他脑子里基本上想不到自己的言行会对他人有什么影响，因而也就觉得没有必要调整自己的言行。比如，他喜欢在家里上窜下跳，我们的地板很不隔音，楼下的人就总得听他咚咚的噪音，有时候很晚了他也跳。我当然就会让他不要跳，或者轻一点，他就很生气，说他为什么要管别人高不高兴，他告诉我说：别人在我的脑子里不存在。是呀，如果别人在他脑子里根本不存在，你怎么能教他照顾到别人呢？对他来说这是很没有逻辑的事情。他小的时候，我就不明白这个，我觉得这么天经地义的事，还用得着教吗？那时候真没少和他冲突，我不明白为什么他不能照顾到周围的人，而他不明白为什么我要他照顾到别人。现在我就明白了，他不是故意不照顾别人，而是他天生就没有这根筋，他脑子里确实没有“别人”。现在他大点了，有时候能做到轻一点跳了，这不是因为他脑子里有了别人，而是因为我说的多了，他从逻辑上接受了不要跳得太重这个要求，成了习惯。但是，这个习惯只限于这个问题，他晚上关门却可以弄出很大声响，或者玩抛接球会重重地砸在地上，或者重重地擤鼻子，我说的多了他会很烦，所以我只能很小心地偶尔提醒。这就是没有social imagination的结果。一个有social imagination的孩子根本用不着这样教。
作者: blackeye    时间: 12-3-24 23:26
题外话，我发现神经症和身体免疫的关系不小
我这阵子强迫症好点了之后，发现自己今年冬天开始发的荨麻疹也好了，过敏鼻炎居然也好多了
生荨麻疹的时候，往往是精神紧张伴惊恐的时候~真奇怪了
AS和免疫有关么？
glidelily 发表于 12-3-24 05:12

荨麻疹可能确实和精神紧张有关。我儿子没有荨麻疹，很小的时候长过麻麻点点的据说是湿疹，但是很多儿童都长湿疹，属于过敏体质的问题。确实有不少自闭人士有免疫方面的问题，但是有免疫问题的人多了，不一定都是自闭症或者神经症吧？
作者: blackeye    时间: 12-3-25 05:16
对我来说，达到没心没肺的境界和学业无关，主要靠后来看大量的哲学历史经济政治商业心理学等等。
看到一千本感觉到了一个境界，看到两千本又是一个，看到四千本，基本就不会人云亦云了。
燕原 发表于 12-3-24 06:32

四千本？ 打死我也看不了这么多，我还是人云亦云吧
作者: 燕原    时间: 12-3-25 07:53
本帖最后由 燕原 于 12-3-25 07:54 编辑

46# blackeye

NT孩子也没那么好。
我家小都最近成心在家使劲儿走路，楼下是卧床几年的病人。
我琢磨着是因为那个病人他从来没见过，所以在他心目中不是需要被考虑的人。

所以说NT们拉关系吃饭的过程，其实是心目中考虑的位置排队的过程，三天不见要拉关系的NT，位置可能就不保。
作者: 燕原    时间: 12-3-25 08:03
本帖最后由 燕原 于 12-3-25 08:13 编辑

48# blackeye

四千本的典故是鲁迅，最近有本特无聊的书叫《鲁迅读过的书》，里面就是列了四千本书。
当然鲁迅那个年代，他读的是一半中国古典，一半国外新思想。（就读国外作品的数量来说，鲁迅在当年应当是中国读书人里面前几名。）

照美国的统计来说，读得快的人，大概一年600本，六七年就是四千。
读得慢的，平均一年50本，一辈子是四千。

我这六七年大概差不多读了两千本吧，然后就发现自己比较挑剔了，很多书只是翻半个小时，特别是畅销书，地球是平的，长尾众包什么的，有些书翻完之后发现值得细读，就留下来。所以后面读书的速度会慢一点。

我在美国时候会每天陪大都去书店看书两小时（那边书店有沙发），他主要看流行青少年小说，我翻新杂志和书。如果把我翻过的书都算上，那就多了，所以单说四千本其实也不是遥不可及，但是真正有意义不重复的四千本，也就是集中了人类思想精华的那些，读透还是有难度的。
作者: blackeye    时间: 12-3-25 08:21
你看的是效果，我看的是动机。你们小都心里是有别人的，他会察言观色，会调整。我们这个是真的没有别人，他绝对没有察言观色这根筋。

如果从外部行为来看，AS和NT可以有相同的行为，但是造成这个行为的内在机制是不同的。你从走路重这个行为来说明NT孩子和AS孩子都一样，都不考虑别人，不是只有AS孩子不考虑别人。这是你看问题的角度。我的角度是他们内在的机制，这是一个事实，而且是神经系统构造决定的（并不是说我儿子不好或者说AS孩子不好）：我家这个的问题很清楚，他就是缺乏social imagination，是硬件的问题。你家那个就没有这个问题，尽管这个特定的行为有表面上的相似性。

我相信他长大一点会好一点，他可能会学习从逻辑上考虑到别人的存在，但是他还是不能直觉地考虑到别人，这在社交上就会很困难。我就等着他读4000本书了。
作者: 燕原    时间: 12-3-25 10:25
我的意思的确是效果，不会在直觉上考虑其他人，结果也没那么严重。会在直觉上考虑其他人，结果也不一定都是好的。
作者: blackeye    时间: 12-3-27 00:59
你是说，社交上有困难也没什么了不起的？社交上没困难也不见得就好？我可不赞成你这种观点。自闭症的问题就是缺乏社交直觉，这给自闭症个体造成的困难不是一点半点，不能低估，不论是家长还是个人都应该有清醒的认识，否则就会有不切实际的期望，做一些南辕北辙的事。

我是不赞成把AS改造成NT的，本来也不可能改造，但是我不会否定人的社会协调能力的重要性，不会否认缺乏这种协调能力是一个重大缺陷。承认这是缺陷不等于否定这些人的人格，不能把生理上的问题和人格问题混为一谈。社会能力好的人不见得什么都好，而且还可以很坏，但是难道能够因为他们坏就否认社会能力本身吗？我认为根本就是两码事。
作者: 燕原    时间: 12-3-27 07:29
本帖最后由 燕原 于 12-3-27 08:01 编辑

那只不过是些天生的能力而已，和缺个胳膊少个腿本质上差不多。
不会直觉就不去猜，直接问，或者上网打字不见面，最终总是可以把先天缺陷对于生活的影响管理到最低可能。所以后天学习是非常重要的，特别是学习弥补渠道，就像没胳膊的人学习用脚做事一样。

我说的是高功能，正常智力的ASD们。

除此之外，因为是大脑异构，少点什么，还会多点什么。好比没胳膊，但是多了一对翅膀。父母如果是没翅膀的人，不知道怎么去发掘孩子的翅膀能力，就浪费了。
作者: 忠于我心    时间: 12-4-3 20:28
题外话，我发现神经症和身体免疫的关系不小
我这阵子强迫症好点了之后，发现自己今年冬天开始发的荨麻疹也好了，过敏鼻炎居然也好多了
生荨麻疹的时候，往往是精神紧张伴惊恐的时候~真奇怪了
AS和免疫有关么？
glidelily 发表于 12-3-24 13:12

恩，我也这么认为
作者: 燕原    时间: 12-4-4 09:26
本帖最后由 燕原 于 12-4-4 09:29 编辑

神经系统，免疫系统，内分泌系统是紧密相关的。
另外还有肠道系统，包括肠道细菌的种类，也会和上面三个系统相互作用。

感觉自己有些不平衡的时候，多锻炼，好好吃饭，好好睡觉，对养护身体的自调节能力非常关键。
找人聊天解闷，逛街找快乐，或者沉迷在让自己的舒服的环境中不出来，本质上都是短期麻痹大脑的行为，对自身找平衡没有正面价值。

当然严重的时候还需要药物辅助。



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