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标题: 女性和自闭症 [打印本页]
作者: blackeye    时间: 11-7-30 23:59
标题: 女性和自闭症
英国自闭症协会最近刚组织召开了一个“女性和自闭症”会议，有几个发言的视频放在Youtube上了，沉静和妞妈可以看到：http://www.youtube.com/watch?v=A ... ature=youtube_gdata---这是其中之一。

我看了几个人的发言，看来现在专家们认为女性ASD的普遍特点是更关注人和动物（相对于男性的关注无生命物体），模仿能力强，被动，所以小的时候不容易看出来和别人不同，直到青春期才因抑郁焦虑或者其他的什么原因而看医生，所以很多人没有ASD的诊断，还有很多人被误诊为其它精神疾病。专家们也提到写书的ASD里女性比男性多很多。另外，女性比男性更希望融入，更希望和其它人一样，也就是说社会性更好，所以她们非常努力地模仿，努力改善自己，由于过于努力，她们常常会心力交瘁，专家们认为女性ASD的这个特点使她们容易产生精神健康问题。

专家们认识到女性和男性的不同，认为现在的很多ASD评估方法是基于男性ASD的特点而设计的，不适用于女性ASD的评估，造成很多女性ASD不符合诊断标准。现在Lorna Wing中心正在修改他们自己的评估方法。

关于同理心（empathy），一个专家提出不同类型的同理心的概念，一个是临场同理心（situational empathy），要求一个人能够根据当时的情况实时做出同理反应。另一个是内在同理心（dispositional empathy），就是说一个人是否天性里能够同理。专家说，女ASD们是能够同理的，只是不能临场同理，所以她们可能临场说一些错话，让人觉得她们不能同理，但是她们会去做正确的事。这和精神变态患者相反，精神变态者是临场同理很好，而没有内在的同理。专家认为女ASD们很容易被精神变态者迷惑而成为他们的猎取对象。

会议从诊断、提供支持服务、学校教育、婚姻、犯罪等等角度讨论了女性ASD不同于男性的特点，探讨如何为女性ASD提供服务。
作者: blackeye    时间: 11-7-31 00:38
关于同理心，我相信不光是女性ASD有内在的同理心，很多男性ASD也有，只是由于各种感官和信息处理方面的问题，他们在社交场合的表现让NT们觉得他们没有。我估计关于ASD没有同理心的这种说法很快就要寿终正寝了。

从我家这两个看来，他们确实不是对他人的痛苦或快乐完全无动于衷，但是他们的实时反应受他们信息处理和整合速度的影响，常常会错位或者不合时宜，另外他们的思维方式是单向的，不能自动地考虑到自己的语言和行为对别人会有什么影响，说话就显得唐突，这和NT的明知故犯是不一样的。
作者: 燕原    时间: 11-7-31 08:26
我不太明白什么叫内在的同理，如果说去做正确的事情，我感觉是思维+道德的结果，而不是一味认同NT的结果。
作者: 燕原    时间: 11-7-31 08:55
本帖最后由 燕原 于 11-7-31 08:57 编辑

如果说知道AS之前，我一直模仿NT们，主要是因为感觉自卑，还有女性天生的顺从性，没有过于逆反社会。
但是知道AS之后，还去顺从，就不可能了，除非我有利益上的目的去融合，但感性上无论如何是坚持做自己。

NT/AS都是人，在人性的根本上肯定是共通的，自由平等，但是在社会和情感层面，如果没有差距的话，那种AS，严格来说，不能叫AS。
作者: 忠于我心    时间: 11-7-31 10:38
可惜这个视频我看不到,观点和我以前翻译的那篇文章也类似,刚刚搜索了下,这篇文章被很多网站转载呢

女性自闭症及亚斯伯格综合症诊断不足


研究人员认为：自闭症和相关症状在女性身上往往诊断不足，有很多病例往往和进食障碍或者其他问题产生混淆。
　　社会孤立，交流障碍或者执迷于某种事物，或者令人费解的数学问题，自闭症先前被认为属于男性特有的问题。
　　超过80%的自闭症诊断病例都是男孩，亚斯伯格综合症（较轻度的情况下）男女比率达到大约15：1。但是，研究人员将会在英国第一界学术会议上提出这个论点，会有比想像中更多得多的女性其实应当被诊断为属于自闭症谱系，虽然医生和家长没有能够发现或者错误解读一些症状或者征兆。
　　那些在自闭症谱系较轻一端的病例，虽然没有语言障碍，有较高的智商但是却难于解读这个世界和它复杂的社会规则，尤其会被认为诊断不足。
　　相关链接：
　　案例研究：历时5年诊断自闭症女孩
　　让自闭症患者“正常化”不能帮助我的儿子
　　你的合作者有亚斯伯格么
　　“相对有自闭症的男孩，女孩很少有言语迟缓问题，所以在他们还是蹒跚习步时就被盖棺定论为正常，但是他们的自闭症就可能被忽略了。”Richard Mills ，自闭症研究的研究总监，本月组织该会议的慈善组织者认为，“自闭症女孩在幼年的时候在表面上比男孩更能表现得社会化。”
　　男孩们通常在5-7岁获得自闭症谱系的诊断，然而，女孩们通常是在青少年或者更大的时候，如果他们最终能获得一个正确的诊断。
　　Dr Mills即将于今年发表的研究表明，尽管女孩们被诊断为自闭症它也无法得到改善。在一个英国精神病院关于60个病人的研究案例里，通过例行检查没有人显示有自闭症症状，后来其中有11个得到了确认。
　　“事实上总是因此作出了其他的诊断--人格障碍或者也许是精神分裂，” Dr Mills说：“这个也许是因为大多数测试是与男性自闭症特征相关的。”
　　去年一个关于7500个英国成人的调查显示，大约有600，000英国人有自闭症谱系问题，但是这个比率男性（1.8%）远远高于女性(0.2%)。
　　现在还不清楚有多少女孩没有得到诊断的案例，但是慈善团体和患者组织说越来越多的成年女性在联系他们，通过电视或者关于自闭症的文章开始意识到她们自己有自闭症特征，而且终于明白她们为什么会“怪异”的原因并感觉到宽慰。Dr Mills相信因为大家都认为自闭症在女孩中比较少见，医生们就不大会考虑到它。“我和这些女孩们的家长谈过，他们说从医生的第一反馈就是，“她是女孩，不大可能是自闭症”不仅仅是全科而且是儿科学医生的观点。”
　　另一个诊断障碍是女孩比较善于隐藏症状，比如语言障碍，因为她们本来语言方面发展就胜过男孩，比较少产生麻烦而且能够更好地补偿她们的问题。女孩也很少象自闭症男孩一样终生执迷于收集某种事物。
　　Janet Treasure, 伦敦King`s大学精神病学院关于饮食障碍的专家，她说在自闭症谱系中的女性经常关注于减肥或者控制热量，这些成为了她们的强迫行为。但是，有饮食障碍的女性中，大约5个当中有一个会被认为属于自闭症谱系。
　　由Treasure教授领导的一个对150个有严重厌食症或者贪食症的女人的研究表明，高达60%的病例发展出自闭症的精神征兆。”那些严重体重偏低且身体状况不佳，饮食模式严重紊乱的，其认知和情绪风格与自闭症有很多类似的地方，’她说“她们可怜的神经问题意味着她们不能看到更大的视野，她们过于注重细节而且思考问题僵化，很难适应环境。”
　　大多数女人会因为体重增加而减少这些心理症状，但是“有自闭症的女孩会有很高的陷入一种行为模式从而引起恶性循环问题的风险”，Treasure教授说，“人们去注意并且阻止它就非常重要。”
　　活动组织者很担心缺乏诊断可能会引起灾难性后果。低自尊会引起自我伤害甚至自杀，社交幼稚可能会引起被欺凌或者性侵犯。
　　Mark Lever, 国家自闭症组织的主席说：“我们极度关心许多有自闭症的女人们也许没能得到诊断。很多事实告诉我们得到诊断似乎是一个不可逾越的障碍而且她们不得不奋力争取才能得到她们极度需要的帮助，支持和服务。”
　　“自闭症是一个严重的，终生的且残障的状况，而且如果没有得到正确的支持可能会对个人及家庭产生严重的后果。
　　自闭症和亚斯伯格综合症
　　--自闭谱系障碍（ASD）是发展类障碍，每个孩子可能都有所不同，程度由轻到重。他们的症状分为三大类：
　　----社交障碍，比如缺少对人们感觉的理解和意识。
　　----沟通技巧障碍，比如语言发展迟缓和无法开始或者加入谈话。
　　----不同寻常的思想和行为，包括刻板动作。孩子会因为刻板模式被打断而觉得沮丧。
　　--目前看来自闭症谱系障碍（ASD）是无法治愈的，但是有一系列的训练方法可以改善症状。
　　--自闭症谱系障碍（ASD）有三种主要类型：自闭障碍（也被称为“典型自闭症”）；亚斯伯格综合症（影响社会交往的轻度症状）；和广泛性发展障碍（两种类型的症状皆有的孩子们）
　　--在过去，许多有ASD的孩子们也许被贴上了“动作迟缓”或者“害羞”的标签。
　　--Kim Peek,最著名的自闭症专家，电影“雨人”以他为原形而创作，在今年12月过世，时年58岁。他可以一天读8本书，10秒钟读一页。
作者: 忠于我心    时间: 11-7-31 10:42
如果说知道AS之前，我一直模仿NT们，主要是因为感觉自卑，还有女性天生的顺从性，没有过于逆反社会。
但是知道AS之后，还去顺从，就不可能了，除非我有利益上的目的去融合，但感性上无论如何是坚持做自己。

NT/A ...
燕原 发表于 11-7-31 08:55


当然是为了利益,顺从也是为了某种利益或者只是习惯性,毕竟顺从惯了要一下纠正过来还是需要时间的.
知道这个事实会让自己更清楚地认识自己,困扰少一点,解决问题更容易一点,选择的方式更正确一点,就比如是猫生活在狗的世界里,楞是不去爬树却要去学游泳一样纠结的状态就比较少一点
我知道自己有AS倾向(伪AS)之后更能原谅自己,很多事情就有了解释,所以心态也就好很多
作者: 忠于我心    时间: 11-7-31 10:44
我不太明白什么叫内在的同理，如果说去做正确的事情，我感觉是思维+道德的结果，而不是一味认同NT的结果。
燕原 发表于 11-7-31 08:26


同理么,简单一点说,看到别人伤心,心里也会难过....
作者: 忠于我心    时间: 11-7-31 10:52
为何患亚斯伯格综合症的女孩难被诊断
xdw1016于2010-02-03 09:27:08翻译 | 已有1977人浏览 | 有5人评论


Tags:诊断 |   | 健康  | 孤独症
  
    Liane Willey 在堪萨斯大学象医生那样在双向镜后注视着她五岁大的女儿，她正在接受一系列的心理测验。从这个孩子出生时起， Liane 就开始担心她的一举一动：婴儿时，她不会吸奶；蹒跚学步时，她会咬其他的孩子并拒绝任何人抱她。医生不断地向年轻的妈妈保证，她的孩子是正常的，尽管稍有点奇怪。随着时光飞逝，奇怪一词已经不足作为描述。在她5岁的时候，她没有朋友但是对猴子有强烈的爱好。“如果哪个小朋友来学校时带着一只玩具猴子或印有猴子图案的东西，她就会表现反常，”liane说，“她会试图从其他小孩子手中夺走这些东西，因为她认为所有关于猴子的物品都是属于她的”。liane曾经自己也是个“奇怪”的孩子，因此懂得她女儿面前的路将是多么崎岖。“在成长过程中，我试过所有方式——心理治疗、集体治疗、抗抑郁药，但这些没有一个能够让我对世界和自身的位置有一个好的认知”。她回忆说，“对于她来说，我希望有什么方法能有实际效果，而且希望将这种烦躁病取一个概括性的名称。”医生希望心理实验能够提供一些线索。这种“sally-anne"测试包括一个简单的喜戏：“sally”把一个玻璃球放在篮子里然后走开，一旦她离开后，“Anne”从篮子里拿出玻璃球放到一个盒子里。当“Sally”回来后，医生会问她在哪可以找到她的玻璃球。任何一个超过5岁的孩子都会被寄希望于明白sally首先会查看篮子，因为sally不知道玻璃球已经被转移了。如果孩子希望sally先去查看盒子，表明接受实验者不懂得其他人并非和他一样无所不知，反之亦然。心理医生把这个称之为“思维方法”，在“Sally-Anne”测试中失败的人被称之为缺乏思维方法，意味着他们不能预感到他人的想法和感觉。Liane的女儿在Sally-Anne测试中失败了，随同其他评价意味着被认定为亚斯伯格综合症，一种功能性失调的孤独症范畴，医生迅速地对她作出了诊断。好在他们及早发现了这种病症，患有亚斯伯格综合症的女孩成年后未经诊疗便痊愈的事情也并不罕见，这种高度功能性的孤独症失调在男性当中要更普遍十倍，因此医生们常常不想在女性当中查找这种病症。但一些医生开始怀疑亚斯伯格综合症难以象心脏病那样表现鲜明，尤其在女孩身上显露更少，这种情况也导致他们忽略了去诊断的尝试。这种性别差异可能会对这个症候范围的女孩的健康成长产生影响，一些人预测随着有更多女孩被诊断出来，我们对于这种失调的整体认为将会改观。据说，患有亚斯伯格综合症的女孩似乎很少会有运动伤害，有更广泛的兴趣爱好和更强烈的交际欲望，尽管他们有社交损害。

    但应该在这些轶闻在被列入清楚图例前，作更多的研究。“最终，我们想在女孩身上发现更多的不同症状，”Katherine loveland说，他是位于德克萨斯州的休斯敦一所大学的心理学教育和孤独症专家。“但我们在这点有更多的疑问而不是答案。”回答这些问题已经证明了一个复杂的命题：若想抽离出真正的结论，就不得不研究更多的女孩，那意味着她们当中的许多将不得不在一开始就被诊断。

    任何认识患亚斯伯格综合症男孩的人都会告诉你失调（以偏执兴趣和社交能力缺为特征）是不可避免的。在初期，大多数男孩困扰的事情是难以摆脱被视为“奇怪”，请想一想，例如，一个对真空吸尘器或摆头电扇有着百科全书般知识的男孩但几乎没有朋友或玩伴。

    现在，代替对于一些更普通事物的偏执兴趣，例如马或者书籍，并且想象是一位女孩而非男孩。对马的偏执兴趣，甚至达到令人害怕的程度，可能会在无人注意的情况下发展。“女孩们可能会困扰于不那么奇怪的事物”,Elizabeth Roberts说，他是一位纽约大学儿童研究中心阿斯皮尔协会的神经心理学家。“这使得区分正常与非正常更加困难”。这种意见与2007年对于此范畴的700名儿童的研究成果一致，研究发现女孩们的偏执喜好反映出广大普通女孩的兴趣，但这种情况不适用于男孩。除了更为社会可接受的困扰之外，Roberts 说，相比对亚斯伯格综合症男孩，她所看到的亚斯伯格综合症女孩更倾向于地模仿他们周围的行为、言谈举止和穿戴方式。“从我个人经验来说，她们似乎有比亚斯伯格综合症男孩有更大的驱动力去适应”，她说。“因此她们花费大量时间去学习并模仿其他女孩。”当社会环境改变，这可能招致灾难。“当你从高中到大学，或者从一群朋友进入另一群，你有一整套规则要学习，”一位不愿透露姓名的亚斯伯格综合症女性说。“不光是你是否会失去个性，并且如果你身边尽是不好的人，去模仿他们的行为而不理解其背后的动机，将会导致大麻烦。”

    当然，不仅仅是不同的症状阻碍诊断，文化状况也起着作用。对小男孩来说看起来是病态的社会交笨拙，在小女孩身上可能显得是羞怯或者反而是好的旧式礼貌而已。“我们更倾向于注意到男孩的羞怯令人不快，”Loveland说。“对女孩，我们总是把这当成是好特点。”当男孩们通过挑衅行为或者发现他们自己在学业上出了问题来表现出沮丧时，总是能够被诊断出来。女孩——甚至是患亚斯伯格综合症的女孩——会隐藏她们的情感，不外露出来，这会使他们更加焦虑同时也少被关注。但即使当他们更有效地遮饰了女孩中的亚斯伯格综合症，社会道德观念也会使得这种失调对她们来说更加痛苦。随着她们进入青春期，女孩们比男孩面对更大的令人同情的压力。“当女孩们到了青少年时期，她们的社会关系网变得非常复杂，亚斯伯格综合症女孩们难以跟上这些微妙的变化，”Janet Lainhart说，一位犹他州大学智力研究院的博士说。“男孩们在社交方面奋斗，但他们的同龄人成熟更慢，因此他们在移情方面的无能显得更加值得原谅。”

    并不是所有人都信服男孩和妇孩在亚斯伯格综合症症状方面的不同。耶鲁大学孤独症研究组负责人，Ami Klin警告说，亚斯伯格综合症的特点还没有被非常精细地界定。“这是一件有可能的事”，他说，“但我不知道曾有人曾测试过这个，并且对于你想得出对两种性别所有的狭隘兴趣或者其他特征的界定，我都能想象到许多相反的例子。

    每个人似乎都同意，如果没有诊断结论，女孩们很难得到包括特别教育和行为治疗的帮助，那些曾被证明对患亚斯伯格综合症的男孩十分有效。甚至更糟的是，她们对于人类交往的绝望，加之她们缺乏判断身边人想法的能力，很容易使得患亚斯伯格综合症的女孩们祈求性的奴役。“这是一个真正的特征，也是我对这个范畴女孩的真正担心，”Klin说，“由于她们缺乏社会交往和得不到正确指导，她们将更容易强奸、虐待和药物依赖的影响。”

    尽管急需进一步的研究，Klin说研究亚斯伯格综合症的专家们事实上已经使这部分人群孤立了，因为类似的人非常少，而女孩们又常常被全部从研究当中脱离出来，以至于他们不能弄清有关资料。结果，只有非常少的研究对象来证明亚斯伯格综合症的性别研究，虽然这样的研究对诊断孤独症和亚斯伯格综合症都大好有处。

    初步遗传学分析表示孤独症可能是不同性别的不同基因导致的，至少一项核磁共振研究已经发现这个范畴的男孩和女孩在大脑特征上的不同。Simon Baron-Cohen，一位享有盛誉的孤独症研究者，已经证明高水平的胎儿睾丸激素也会起到作用。但这种说法已经被重复了，喜好和其他的东西，归因于缺乏资金或兴趣。“许多人认为Baron-Cohen的工作是政治不正确”，Loveland说。“只要你开始谈论生物学基础上的性别区别，你就会看到公开辩论。”

    同时，许多以这个领域的孩子为对象的学校或机构已经开始努力构建只针对亚斯伯格综合症女孩帮助系统。Lainhart已经在她的犹他州的诊所建立了一个组织，年龄十几岁到二十多数的女孩们想知道的第一件事情是，如何组织一次晚餐联欢会和怎样保持一段共舞。“她们真的想理解如何去做这些非常男性化的事情，她们只是需要一些实践的指导，”她说。

    当然，得到那样的指导取决于及早得到正确的诊断。并且使得Liane的女儿并不是那个下午唯一一个未通过Sally-Anne测试的，Liane自己不能区别她自己知道的和Sally知道的。医生正确诊断了她和她的女儿。Linae说诊断改变了她的一切。“这就象一只灯泡熄灭了，”她说，“我能够找出正确的对待方式，在一生时间都在模仿他人之后，最终发现我自己的个性。”而且早期的诊断已经帮助她的女儿——现在已经是个健康的女孩——避免了许多Liane自己曾经易犯的错误。“她的经历和我完全不同”，她说，“她从小就接受了特殊教育和行为治疗，如果我今天把你介绍给我的三个女儿，你将不能看出哪一个曾得过亚斯伯格综合症。”
作者: 燕原    时间: 11-7-31 11:46
就是说Liane的女儿经过训练，和其他两个分不出来了，这点很有趣，她女儿今年多大了？

不逆反的AS， 自我意识会是什么呢。
作者: blackeye    时间: 11-7-31 17:34
我不太明白什么叫内在的同理，如果说去做正确的事情，我感觉是思维+道德的结果，而不是一味认同NT的结果。
燕原 发表于 11-7-31 00:26


我想人的同理心都有强有弱，对哪些事情能同理哪些不能也都不一样，同时，思维、道德、各种外在的因素都对表现出来的同理心有影响。比如对动车事故人们的反应就都不一样，内在同理心很好的人也会因为利益的关系做出很不人道的事情。

说ASD或者NT群体有同理心或者没同理心都是一个泛化的说法，肯定不包括很多特殊情况。过去的说法是ASD个体没有同理心，结果很多ASD个体出来说话，说他们有同理心。所以现在专家们改变了说法，把同理心分成两种。也许这还是不能涵盖所有的ASD的情况。

你说同理是通过思维和道德达到的，我想对你来说可能就是这样的，天宝好像也是这样的。我家这两个呢，可以说部分是这样的，但他们的感性同理心不是一点没有。也有的ASD个体可能感性同理心非常强。所以不能一概而论，要灰。
作者: blackeye    时间: 11-7-31 17:44
我知道自己有AS倾向(伪AS)之后更能原谅自己,很多事情就有了解释,所以心态也就好很多
忠于我心 发表于 11-7-31 02:42


看忠版被我吓的，不敢说自己正宗，只能说“伪”我检讨，我太恶劣了，我封口。不过衷心祝贺你心态的改善。
作者: 燕原    时间: 11-7-31 20:53
我感觉的同理心是这样一种东西，比如经常发生在我身上的，某人说了一句话，我回了，发现对方特别诧异，我搞不明白为什么。回来想半天，对方的话可能不是字面本意，只是一句很灰的话，我给当黑白理解了，回了一句黑白，对方诧异于我的不灰，或者就是很闲聊的一句话，我当真了。

比如老板上班说，活呢。
我说还差两分钟就好。
老板本来想着开开玩笑的，结果没话说了，灰溜溜走了。

这种不默契基本上每天都要发生很多，和闲聊的共振一起，把AS孤立了。

不是遇到动车共情，也不是遇到动车看自己的立场，那些仿佛还不是最原始的同理心。
作者: blackeye    时间: 11-8-1 06:31
查了一下empathy的定义：Identification with and understanding of another's situation, feelings, and motives.

根据这个定义，燕原说的情况属于理解对方意图中出现的问题，就是motives，体会不到对方的出发点或者确切的意思，确实也属于同理心的一部分。忠版说的别人伤心，自己也难过，那是feelings，是同理心的另一部分。一般人说同理心，主要是指feelings这部分。比如动车出事，人们心里都为那些遇难的人难过，不是由于“应该”难过才难过，就是“感到”难过，把自己放在了遇难者的位置或者他们家人的位置。

能够体会对方说话的意图，适当做出回应，这个牵扯到什么机制，我也没完全想清楚。语气、语调、肢体语言、面部表情都需要综合考虑来判断对方是否在开玩笑。如果不确定对方的意图，可以在回答之前停顿几秒种，困惑地看着对方，这样对方就知道你没明白，就会进一步澄清。或者干脆直说：“我不明白，能不能解释一下”。

聊天我也不擅长，如果是上班，大家随意地东拉西扯时，我就装着特努力工作，特忙的样子，不参与，听到好玩的对话，就笑笑，算是合一下群。人家看我是外国人，估计我也听不懂他们聊的东西，也从来不勉强我，我也就心安理得地没有压力。我倒也没觉得孤立，因为其他方面的互动还是有的，比如工作上的交流，还有每天沏茶倒水的交流，有时候买点饼干拿到班上给大家当茶点（别人也这样做），这些拉关系的事还是要干干的，也就是表示友好吧，这样不聊天也就没什么关系了。
作者: 燕原    时间: 11-8-1 10:25
本帖最后由 燕原 于 11-8-1 11:05 编辑

如果说同理心有，那么最可能发展出来的是feeling这部分，但是ASD普遍来说情感极端，没有细微部分，所以同理的情感也会极端，像动车这种是最容易同理的，其他微弱和复杂的日常生活情感是比较难的。

男性普遍情感比女性弱，也许不是天生弱，而是后天教导得要自我控制和压抑。或者像天宝那样，从小好胜心强，不愿意表达情感，愿意和NT行为上保持一致受到表扬，这样的AS长大以后，如果逻辑思维强，就会非常理性不感性，表面上看没有情感同理心，但实际上很多是后天教育问题。

同理对方意图，实在是太难了。
在国外的好处是，同事会自然往文化差异上想，不会往AS方面想，在同文化圈子里就非常明显。

内心同理心有点像情感这部分，但是又不特别像，所以我有点糊涂，感觉是专家为了安抚ASD群体（特别是感性女）而生造出来的一个政治性的东西，没有科学背景。

而且AS往往感觉难的是日常小事，不是大事，如果在大是大非问题上和NT有差异，那肯定是每天的生活太拧巴了，慢慢积累出来的怨气。
作者: 燕原    时间: 11-8-1 10:40
本帖最后由 燕原 于 11-8-1 10:43 编辑

看见老V的微博，和我昨天和朋友讨论的美国经济问题结论一致：
“我们被劫持进美元门，还得为了维持美元的地位付出代价 - 这就是赤裸裸的现实，强者为王。乌油党们不认这个，就会在那里瞎嚷嚷，毫无意义。”

这个世界强者为王，我说我不喜欢强势，但是朋友说没办法，这是现实，为了生存，强是唯一出路。
世界可能就会毁在强强对抗中，虽然过去几千年都是强者占优，但是科技发展到这个地步，强者占优的思维模式很可能把人类带入灭亡。不过没办法，和解决中国问题一样没办法。

面对强势的NT大社会，我也找不到ASD的出路，ToM相比起来很不重要，实力很重要，但这并不是我想要的理想。
作者: 沉～静    时间: 11-8-1 13:46
ASD普遍来说情感极端，没有细微部分，所以同理的情感也会极端，像动车这种是最容易同理的，其他微弱和复杂的日常生活情感是比较难的。
而且AS往往感觉难的是日常小事，不是大事，如果在大是大非问题上和NT有差异，那肯定是每天的生活太拧巴了，慢慢积累出来的怨气。
燕原 发表于 11-8-1 10:25
是这样的。强烈的感情是最容易同理的，而且我觉得AS们因为缺乏现实主义观念的对冲，对强烈情感的同理容易过头，过分强烈。难的是日常的微弱复杂，无法明确描述的多变的细枝末节。所谓同理，我想自己有的越多越容易同理。内在同理心和临场同理心的说法，大致也没错，内在同理心同理的对象是人类共有的情感、心理，去掉信息和思维处理滞后的问题，的确不难。而临场同理心，需要同理的多是灵活多变的小心思、小意图、小意味，AS自己本来就缺乏这些,再加上信息处理滞后，自然就困难了。
作者: 燕原    时间: 11-8-1 16:31
想起那天和T版聊大学同学聚会，我问他同学聚会的目的是啥呢，他说也没啥，就是聊聊以前的好玩的事情，看看有没有新的关系可以发展点啥。

我说那我可能说错话了，现在没同学找我玩了。我在大学同学聚会上提了老公的名字，下面一片寂静。T版说的确是这样，他们有三个同学已经去世了，但是同学聚会上从来不会提，也许是忌讳吧。

这算是同理心范畴吧，我还是没太想明白为什么。女性同学不会忌讳的，但是男性同学自此之后，一个都不和我联系，这也太奇怪了吧。
作者: blackeye    时间: 11-8-1 16:59
聚会提不提去世的同学的名字，这个东西方的习惯可能不同。中国人可能避讳，西方人没准还专门要提一下，默哀一分钟都是有可能的，表示尊重。

至于你们班男生为啥不联系，会不会是怕别人说闲话，说他们别有用心？或者怕你多心？我只是瞎猜，这些都是可能性。可能在你提老公名字之前他们没有那么多想法，提了之后他们又搞不清你的想法，所以干脆不联系了。
作者: 燕原    时间: 11-8-1 17:59
就是说，他们搞不清我的想法，所以什么都不做。
这点我感觉靠谱，我搞不清他们的意图，他们也搞不清我的意图，结果就干脆没交流了。

特别是同学关系，属于30%的，没有联系也正常，但是女性同学是70%的关系，就不会因为一点奇怪的地方而不联系。
作者: blackeye    时间: 11-8-2 05:07
面对强势的NT大社会，我也找不到ASD的出路，ToM相比起来很不重要，实力很重要，但这并不是我想要的理想。
燕原 发表于 11-8-1 02:40


我觉得ASD的出路在于找到自己独特的位置，既能让自己舒服，扬长避短，又有相对于NT的竞争力，也就是说，做的事情是NT所不擅长不乐意做的。很多很专的技术工作都有这个特点。ASD如果去跟NT竞争NT的热门工作，那就是拿着鸡蛋往石头上撞。所以我觉得出路不在于发展和NT竞争的实力，而在于利用自己的长处，找到适合于自己的空当。这个当然是说说容易，做起来难，需要机遇。

我老公现在这个工作就很适合于他，就是一份具体的技术工作，需要细致地钻研，但是没有其他压力，他的同事们对他也很好。我的上一份工作也特别适合于我，就是坐办公室做事务性工作。搞科研、搞技术、搞管理我都不擅长，做做不动脑筋的事务性工作我倒是挺享受的，读了那么多书算是白读了。
作者: blackeye    时间: 11-8-2 05:16
所谓同理，我想自己有的越多越容易同理。
沉～静 发表于 11-8-1 05:46


没错，自己没有的就没法同理。我觉得我确实岁数越大感受就越丰富了，以前理解不了的感情现在就能理解了。有的人天生感情就丰富细腻，像我这种的是后天慢慢丰富起来的。
作者: blackeye    时间: 11-8-2 05:19
特别是同学关系，属于30%的，没有联系也正常，但是女性同学是70%的关系，就不 ...
燕原 发表于 11-8-1 09:59


也许这只是暂时的，过一阵大家都忘了，可能就一切如常了。
作者: 燕原    时间: 11-8-2 07:56
实力就是说，可以不依赖NT能生存的能力，我对大都不提太高要求，35岁能自立就行。

我们大学男同学，应当是除了我老公之外，没有社会商处于高端的人，所以对于AS来说，不能建立起和谐的关系。他们不主动，我也不会主动，一接触肯定还有摩擦。

社会商高的人，挺容易看出来，我和那些人在一起，也更放松。
作者: blackeye    时间: 11-8-3 04:37
社会商高的人是不是就是能够让你没有压力的人？我觉得大多数英国人都很注意不给别人压力，所以还是想办法到英国来吧。

在那个“女性和自闭症”研讨会上，忘记了是谁发言说了这个问题：女ASD最怕和哪种人接触？就是你们在座的这些人（在座的都是一线的专业工作者，比如医务界教育界等等），因为你们都是非常caring的人，面部表情丰富，她们读不懂，压力很大。
作者: 燕原    时间: 11-8-3 07:48
本帖最后由 燕原 于 11-8-3 07:53 编辑

说得有道理，社会商高的人，很敏感对方喜欢什么气氛，会适当分出一点精力来让每个人都舒服，这对他们也很简单；而表情丰富的社会人，更在意你是否符合他们（她们）圈子的气氛，比较排外，或者强迫对方融合。

英国人可能是另一类，就是从不在意其他人是什么气氛，自己搞自己的气氛。
作者: 忠于我心    时间: 11-8-3 20:30
社会商高的人是不是就是能够让你没有压力的人？我觉得大多数英国人都很注意不给别人压力，所以还是想办法到英国来吧。

在那个“女性和自闭症”研讨会上，忘记了是谁发言说了这个问题：女ASD最怕和哪种人接触？就 ...
blackeye 发表于 11-8-3 04:37


怪不得我在某些很Caring的人面前就紧张得很,甚至难以掩饰,原来如此.....不过Caring和社会商不是相关的么?为什么前面说社会商高就可以让你没有压力,但是Caring反而让女ASD压力大?
作者: blackeye    时间: 11-8-4 04:43
英国人可能是另一类，就是从不在意其他人是什么气氛，自己搞自己的气氛。
燕原 发表于 11-8-2 23:48


英国人和别处的人一样，情商有高有低。有的人特别讲究规矩，对不符合他们脑子里的规矩的人就很鄙视，这样的人还不少。英国人对人际关系很有讲究，他们很会掌握平衡，既不过分热情，又不过分冷淡，当然这也看人。不同的工作单位也有不同的人际关系氛围。大学和公司就不一样，公司和慈善机构又不一样。公司里是明显的你死我活的竞争，关键的时刻谁都顾自己，比如升迁、裁人，在利益面前洋人是不讲客气的。慈善机构就大不相同，英国有一批理想主义的人，拒绝为商业公司工作，专门找慈善机构的工作，有些职业中介专门做慈善机构的生意。我的一些同事就是从一个慈善机构到另一个慈善机构，几年一换，好像有干遍所有的慈善机构的意思。我们招管理层的人，也要求他们有在慈善机构工作的经验。这类人一般都比较友善，同理心强，道德感强，很好相处。

英国有自由主义的传统，又有贵族传统，崇尚尊重个人，尊重隐私，重视人际距离，同时又礼数周全，和中国的人际关系比起来，显得公开透明，有章可循，界限清晰，不热情，但是足够友好，不给人压力。
作者: 燕原    时间: 11-8-4 09:50
终于把书折腾完了，检讨一下我的思路，人不应当分类，因为每个人都是不同的，划分AS/NT也没什么意义，把NT划分也是一种过于简单的办法，也许在科学研究上是必须的，但是在日常生活中容易导致更大的混乱。

那么会不会陷入灰色一片的不可知论，具体问题具体分析了。
作者: blackeye    时间: 11-8-4 20:02
燕原打算灰了？我觉得人给事物包括人分类完全是下意识的，没法避免，只要不绝对化就行。
作者: blackeye    时间: 11-8-4 21:04
怪不得我在某些很Caring的人面前就紧张得很,甚至难以掩饰,原来如此.....不过Caring和社会商不是相关的么?为什么前面说社会商高就可以让你没有压力,但是Caring反而让女ASD压力大?
忠于我心 发表于 11-8-3 12:30


我想可能是说caring也要掌握火候，根据对方的承受能力来酌情付出，而不是单凭自己的主观愿望按照常规去表达“关心”。比较拘谨的人对过度的关切会感到窒息，感到被入侵。比如一帮人在一起聊天，拘谨的人很容易插不进话，这时候社会商高的人就会不动声色看似随意地说点什么，使她能够加入聊天，但又不感觉被迫，不感觉自己成了焦点。我想燕原就是指的这种情况。
作者: 燕原    时间: 11-8-4 22:56
我是打算刻意地灰着去了，因为中国这个环境，已经过于极端，每个人都急着站队，每个事件都充斥着情绪，每个人都鲜明地表态着，每个人都感觉是体制的受害者。

刚看完最新的X-Man，很少有人能理解X-Prof，不过我感觉他内心抓住了人类的共性，而不是差异，所以他才是最强大的，Being different 还是 Being Normal，不会是他的纠结。
作者: blackeye    时间: 11-8-5 05:52
燕原能看进去X-Men这样的电影，我就不行，什么变形金刚，这个侠那个侠我都一概的没兴趣。

关于normal和different，正好我在读Oliver Sacks的书《An Anthropologist on Mars》，他在前言里就说了这个问题。他认为如果把缺陷、障碍、疾病放在整个大自然里去看，它们虽然给人类造成困难，但它们也是大自然不可或缺的部分。某种障碍可能使某一方面的发展受到破坏，但是很可能在另一些方面独辟蹊径，使本来不可能的成长和进化成为可能。他说，在他看过的众多患者中，这样的成长和调适几乎在每一个人身上都能看到。

他引用苏联心理学家鲁利亚的观点说，我们不应该把大脑看成是一个不变的、静态的系统，而应当看成是动态的、活跃的、调适能力非常强的系统，不论什么样的障碍和疾病影响了它的功能，它都会永不止息地根据需要而调节。因此他说，“健康”和“疾病”不应当以狭隘的“正常”标准来定义，而应当以调适能力来定义。疾病和障碍固然影响到人的生存，但是使他非常感动的是，他的大多数病人都非常热爱生命，而且常常正是因为自己有病或者有障碍，他们才比常人做出更大的努力地去拥抱生活。

这本书里讲了七个病例，第一个是一个画家，由于车祸丧失了识别色彩的能力，他的世界成了黑白世界。其中还有一个病例是我们英国的Stephen Wiltshire，那个凭记忆画画的自闭症患者。
作者: 燕原    时间: 11-8-5 08:54
本帖最后由 燕原 于 11-8-5 09:17 编辑

科幻电影最逃避现实，所以看着特别轻松；NT生活电影我一直当教材看，习惯性费神。
最近感觉最好的一部科幻是《源代码》，这部《Xmen》也不错，可惜看着看着那边就开始删，后面半个小时没看上，不过大致意思明白了。

昨天晚上吃饭，有一段挺好玩的。
我妈给小都夹了几块盐水鸭，小都歪歪着不想吃，我妈就开始教育，说鸡肉有营养什么的；
我爸条件反射地说，是鸭子；
我妈一下就火了，说你怎么那么较真，都一样的；
小都一被吓，乖乖开始吃；
老爸习惯了不反抗，但是还得找补回来自己没错，心理才平衡，就看见我在盖盖子，说你盖错了，一个有水，一个没水，没水的是花生盒子的盖子；
这下大家就都平衡了。

我妈的心理我能理解，教育孩子的时候需要是权威，被人一打岔，权威地位下降，没面子，是鸡还是鸭子的确不重要；
老爸下意识纠错，然后才反应过来这样的行为是老妈不喜欢的，这个不反抗也是老夫老妻磨合那么多年，加上老爸真心爱老妈的结果。
老爸作为真正权威家长，明明没说错，但是找补不回来，幸好有我在垫底，嘻嘻。

我想说的是，只有完全理解了人和人的差异细节，才能不去重视差异，不去纠错，不去刻意和对方保持一致，才能真正在生活中做到宽容和心理平和。那个X-Prof能做到，估计是因为从小就研究变异人，剑桥教授，知己知彼，最后达到了宽容正常人，也宽容变异人。那个和他一起长大的小蓝女心态就不好，一方面是小蓝女外表和正常人差异过大，一方面是不动脑子思考，最后凭感性喜欢上了和正常人对抗的万磁王。万磁王虽然一开始和X-Prof是朋友，但是最终走向了和人类对抗的那边，他的说法其实很有共鸣，他和X-Prof辩论的时候说：他们不会因为我们拯救了社会就接纳我们的，因为我们的特殊性他们不了解，他们必然产生恐惧，恐惧导致排斥，无论你做什么，这个排斥永远在那里。幸好X-Prof是强大的人，呵呵，这个理由并不是和正常人就必须对抗的理由，我们还有更好的选择。

我家老爸老妈也在慢慢变化中，因为大都的表现，我们经常一起讨论，宽容的环境才能造就孩子们宽容的心态。天生热爱生活的孩子并不多，大多数被媒体忽略的孩子是挣扎的，反抗的，扭曲的，他们所处的社会环境压过了他们自身的成长能力，他们不是生命力旺盛的孩子。就像Xmen的某一集，有可以把变异人变成正常人的药物，大多数变异人选择了改变自己，那么他们难道真的就能改变自己么，除非他们也选择了抹杀从小到大的记忆。
作者: blackeye    时间: 11-8-5 17:03
让你这么一说我也想看X-Men了，这么好的理念。我一般看到机器或者怪物的电影还有穿得破破烂烂的历史电影就排斥，我不排斥的就是一般的生活片，就像《简单西蒙》《莫扎特和鲸鱼》这样的。

关于改变自己，苏联心理学家鲁利亚（A R Luria）通过长期研究聋哑和盲人儿童，他这样说：有障碍的孩子的发育是一种不同的发育，如果一个盲童或者聋哑儿童达到了一个正常儿童的发育水平，那么他是通过一条不同的途径以不同的方式达到的。一个教育者特别要明白，他必须顺应这个孩子独特的发育路径来引导他。这个独特的路径可以将障碍造成的问题通过补偿而变成他的优势。

“我想说的是，只有完全理解了人和人的差异细节，才能不去重视差异，不去纠错，不去刻意和对方保持一致，才能真正在生活中做到宽容和心理平和。”----有道理。不过我想，要想理解差异，冲突是不可避免的，磨合也需要时间。像你老爸老妈现在就磨合得差不多了，我和我家这个是正在进行时，所以接着磨去了。
作者: 忠于我心    时间: 11-8-5 20:42
我想看源代码.
作者: 忠于我心    时间: 11-8-5 20:44
我想可能是说caring也要掌握火候，根据对方的承受能力来酌情付出，而不是单凭自己的主观愿望按照常规去表达“关心”。比较拘谨的人对过度的关切会感到窒息，感到被入侵。比如一帮人在一起聊天，拘谨的人很容易插 ...
blackeye 发表于 11-8-4 21:04

是,过于殷勤的Caring反而会吓着人,恰到好处,方式准确的Caring才能让人觉得真的感觉舒服.
作者: blackeye    时间: 11-8-6 00:17
我爸条件反射地说，是鸭子；
燕原 发表于 11-8-5 00:54


要是我的话，也会脱口而出说是鸭子，脑子转不了那么快。

燕原脾气还是好，否则也当不了垫底的，早就跳起来了。
作者: niuniuma    时间: 11-8-6 06:24
我老公一天到晚的纠正我的错误，（类似鸡鸭这样的），特别的烦，因为本来你要说一件事的重点的，结果被扯去讲这样鸡毛蒜皮的细节。不是因为权威被打扰的问题。
我父母有时也会说错，不小心张冠李戴，通常我会忽略，继续听重点，但是有时会觉得可笑，事后会笑着指出来。
作者: 燕原    时间: 11-8-7 22:45
我今天发现能看YL的镜像，但是不能登陆和发言，不过上面除了文理吵架其他也没啥好玩的。

看了半天，感觉男性和女性真的有本质的差别，他们整天斗嘴是天生荷尔蒙，和我们整天想着孩子一样是本能，生活乐趣的确不一样。

我家俩现在也开始斗嘴了，特别是小的越来越厉害，大的整天看喜羊羊，中文也不弱，能斗上好几个回合，我得重点培养小的往人文上走，以后就在家看文理大战了。
作者: 燕原    时间: 11-8-7 22:53
对了，QBB说我读书越多越反动我也看见了，感觉他是太聪明导致自我在很小时候就感觉充满的人，所以很难改变，不是因为AS的特征而难改变的那种。

我是必须靠读书来学习社会找自我的人，没辙。

但是这个世界上有真正不改变自己而灵活的人么，我怎么感觉没有呢，大多数NT的灵活和灰色都是社会性面具，真正的自我很难改的。在我爸和我妈的例子中，我感觉能改变的反而是我爸，只要信息量够大，杂书看得够多，人就慢慢变了。
作者: blackeye    时间: 11-8-8 04:30
我今天发现能看YL的镜像，但是不能登陆和发言，不过上面除了文理吵架其他也没啥好玩的。
燕原 发表于 11-8-7 14:45


我看F版越来越靠谱了，思路越来越清晰。可方老师还是老一套，我看她越来越无法理解石头了。她在自己的帖子里和劲儿爸爸争论挺有意思的，我挺欣赏劲儿爸爸的观点。
作者: blackeye    时间: 11-8-8 05:38
但是这个世界上有真正不改变自己而灵活的人么，我怎么感觉没有呢，大多数NT的灵活和灰色都是社会性面具，真正的自我很难改的。在我爸和我妈的例子中，我感觉能改变的反而是我爸，只要信息量够大，杂书看得够多，人就慢慢变了。
燕原 发表于 11-8-7 14:53


“江山易改，本性难移”，意思就是说本性是很难改的。但是人除了有本性，还需要有和社会的接口，这个接口建成什么样子既取决于本性，也取决于生长环境，是人和环境互动的结果。一个人本性里如果调适能力强，那么他的社会性接口可能就更灵活和灰色；如果本性比较刚性，那么接口可能就不容易灵活，但是通过其他途径的补偿（比如读书），也许就能够比较灵活。但这并不等于就改变了本性。这个应该说得通吧？计算机也得有好的人机界面才行，总不能让人直接用CPU去。接口是必要的。
作者: 沉～静    时间: 11-8-8 06:10
我也挺欣赏劲儿爸爸的观点，他是真的接纳自己的孩子。方姐的本性就是不接纳的，是有标准的，因为孩子不符合标准而焦虑。她的辛苦在于一边努力让孩子向标准靠拢，一边学苦苦跟自己斗争，学习接纳——“我的蜡烛两头烧”，呵呵。还好石头能推得出来。在我看来，F版、方姐这些价值主流的家长，实在是在被自己的孩子推着进步。

QBB在哪里说燕原知识越多越反动了？
作者: 燕原    时间: 11-8-8 08:29
本帖最后由 燕原 于 11-8-8 08:40 编辑

好像是在宝马的跑马帖子里说的，宝马没事儿又逗我呢，就趁我上不去吵架的时候。

我也喜欢劲儿爸爸，这些爸爸们只要是用心的，理念都不错。F版翻Attwood的过程中，好像接受了很多新观念，希望他能说服方老师吧。

灰色接口这个说法不错，虽然对AS难了点，不过肯定是目标。
哪怕只对最亲密的几个刻意灰色，生活大概都顺溜不少。但是，是不是往往很多人对陌生人容易灰，对家里人反而不灰呢。
作者: 燕原    时间: 11-8-8 08:38
本帖最后由 燕原 于 11-8-8 08:39 编辑

那天还聊到喜禾爸爸，一种全新的爸爸类型，对社会的影响力很大（和北京文艺媒体圈子特熟），肯定是自由派，年纪不小，40多岁了，生活经历无比丰富，18岁到北京做农民工起步的，现在主要猫家里写稿子和剧本。

等着看他接下来还有啥动作，我喜欢百花齐放。
作者: 燕原    时间: 11-8-8 08:46
本帖最后由 燕原 于 11-8-8 08:49 编辑

今天看书看到这么一段，很说明我需要看书：

“书的形式不是一种公众马赛克形态或团体形象，而是一种个人的呼声，给人以“观点”，披露作者心灵历险中的秘闻。报纸是一种群体的自白形式，它提供群体参与的机会，披露社会运转和社会交往中的秘闻。”

现在报纸的作用被微博替代，而书的作用依然明确。
NT不喜欢看书，可能是因为他们的心灵模式和其他NT差不多，而且他们喜欢参与，所以微博提供了一个很好的社会性秘闻平台。我是需要深入了解不同人的心灵的，同时反馈回来修正我的认识，这个过程只有靠了解深入观点，而不是参与社会活动来达到。
作者: 燕原    时间: 11-8-8 09:59
本帖最后由 燕原 于 11-8-8 10:07 编辑

表面灰色起到稳定作用，但是对社会或个体进步来说，因为掩盖了真相，整体来说我感觉是负面的。

对NT而言，表面灰色大部分是无意识，如果是太好的灰色，肯定是面具了；对AS而言，如果有，那完全是做作出来的面具。

那天和张雁聊天，她说接触过几个50后，面具非常好，但是没法做事，一到根本的地方，人性就没有了。也许很大一部分50后因为成长环境的原因，真实的人性底线低，让我们后来人无法适应。这也许可以解释目前中国的主流ZF官员群体状态。

老V那种应当不是表面灰，是内心文理平衡最后灰色了，这也是我想达到的心境，接着看杂书。
作者: 忠于我心    时间: 11-8-8 21:02
喜禾爸爸在微博玩呢.
上次说方舟子自闭症,好多方粉骂他,他也道歉了,但是我没觉得方舟子生气了.
其实我挺喜欢方舟子能挺身而出,为自闭症科普多做些事情.
作者: 沉～静    时间: 11-8-9 06:11
也许很大一部分50后因为成长环境的原因，真实的人性底线低，让我们后来人无法适应。这也许可以解释目前中国的主流ZF官员群体状态
燕原 发表于 11-8-8 09:59
昨天读了《墓碑》。在我电脑里好几年了，因为自认对“三年自然灾害”的原委有所了解，所以一直觉得没必要读了，不想面对残酷的细节，扰动情绪。昨天突然起意读了，觉得大致了解来龙去脉跟直面具体的细节事实还是大不一样啊，细节不在于告诉事实，而是让人如同置身那个恐怖年代的怖厉氛围，一下子就理解了为什么经历过那种环境的人，人性的底线会低到不可置信的地步。
作者: blackeye    时间: 11-8-9 06:15
但是，是不是往往很多人对陌生人容易灰，对家里人反而不灰呢。
燕原 发表于 11-8-8 00:29


啥意思？对陌生人客气，对家里人苛刻？
作者: 沉～静    时间: 11-8-9 06:15
NT不喜欢读书倒也未必尽然。我比较好的朋友都嗜书，爱读书者通常爱独处不假，但她们肯定没一个是AS。
作者: 燕原    时间: 11-8-9 07:47
本帖最后由 燕原 于 11-8-9 07:48 编辑

看来和我周围的人有关，我周围基本都是闹的，个别安静在家带孩子的都是看韩剧和小说，没有看费脑子哲学历史的。

对陌生人客气我感觉不难，对家里人坦诚也不难，最难的是把陌生人一直客气地变成好朋友，往往我在半道就把人吓跑了。
作者: niuniuma    时间: 11-8-9 07:53
跟着去看了喜禾爸爸，他的孩子程度似乎很好。他是73年的。不到40。还有秋爸爸的围脖粉丝可没他多，不公平啊。

上个月，和亲戚聊天，说起大的话题如反fb，他们都自豪且像有救命草一般的说，我们有微博！
作者: 书阳妈妈    时间: 11-10-11 10:12
爸妈家终于装修好了，我也解放了，来凑个热闹。
不过环顾四周，貌似过于百花齐放，完全不知道该跟那个命题。
怎一个“囧”字了得！
作者: 书阳妈妈    时间: 11-10-11 11:18
关于同理心

    我们家小子说话越来越溜，也越来越肆无忌惮，语不惊人誓不休。和黑眼睛家的一样，他很在乎他人的情绪和喜怒哀乐，却常常收获相反的效果。
    我觉得内在同理心和临场同理心这个理论，可以在一定程度上解释这个现象。
   
    我们可以把内在同理心看成一种逻辑思维的结果，通过调取以往的经验，进行推理然后得出结论的过程。
而临场同理心则不然，它更多是一种直感，是需要弹性思维支撑的自发应变能力。
    不知道各家孩子的表演能力如何，反正我们家羊羊经过几年的不懈努力，至今还不会装哭。不管如何制造气氛，引导想象，他始终无法虚拟一个悲伤的场景然后将自己放入其中，哪怕是仅仅做出一个相对应的皱眉撇嘴表情也不行。这里又不得不提到镜像神经系统，我觉得这实际上还是镜像神经系统的发育不良，导致的模仿能力不足。在与人交往的过程中，就表现为无法把自己放在他人的立场，模仿当事人的思维从而体会当事人的感受：比如一个侏儒的思维模式“忌讳说我矮”，一个老人的思维模式“不想谈到死”之类。
    对于NT而言，这只是个瞬间反应，不需要任何特别的学习，此为临场同理心。
    对于羊羊而言，则需要分析、理解、记忆，成为社交经验转为内在同理心。然而，当下一次面对的不是
侏儒或老人，他将会再次的得罪人而浑然不觉，直到多次各种实践后，他得到“不当面说他人缺点”这一结论。吼吼~这一次，他的内在同理心，得到了极大范围的拓展！所以我也很认同就是黑眼睛说的，知道得越来越多，同理心就越来越丰富。
作者: 书阳妈妈    时间: 11-10-11 11:42
关于接纳

    自从离开以琳（学校），这些年一直在为方老师和石头祷告。
    黑眼睛和沉静的说法，都很有道理，我也有些为方老师和石头，以及以琳论坛当下的主流价值取向担忧。
    如果说6周岁以前的孩子，还可以抱着希望和梦想“以普通儿童为标杆，进行轰轰烈烈的改造运动”。那么6周以后，大脑发育基本成型的孩子，就务必转到“接纳孩子现状，认清与NT差别，拓展可发展空间”这个方面了。
    以NT为标准，不仅仅让我们自己失望，更可怕的后果是将来令孩子无所适从，无法对自己的价值有一个清楚的认识，给自己一个正确的定位。这种情况下还谈什么面对、适应、融入主流社会？
    幸而还有燕原这样执着的"AS",常常发出些不同的灰色声音，祝愿一切，都越来越好吧。

    实在喜欢阳光的气氛，这个泡冒的比较大，见怪勿怪。。。
作者: blackeye    时间: 11-10-11 20:02
不知道各家孩子的表演能力如何，反正我们家羊羊经过几年的不懈努力，至今还不会装哭。
书阳妈妈 发表于 11-10-11 03:18


我家这个有时候会装哭，装baby，就是撒娇吧，不过也就是这一年半年的事，小时候也没有这样。我觉得这是因为他放松，没有压力，和我们关系改善了，是他的一种自然表达，这种表达在高焦虑的情况下可能就被压抑了。这和模仿能力或者镜像系统有关吗？
作者: blackeye    时间: 11-10-11 20:06
爸妈家终于装修好了，我也解放了，来凑个热闹。
不过环顾四周，貌似过于百花齐放，完全不知道该跟那个命题。
怎一个“囧”字了得！
书阳妈妈 发表于 11-10-11 02:12


“七嘴八舌”贴就是个杂贴，没有主题，有话就说。欢迎书阳妈妈凑热闹。
作者: 书阳妈妈    时间: 11-10-11 20:13
就我们家羊羊来说，应该是有关的。
即使肩并肩面对镜子，我做他学，也同样无济于事，一顿挤眉弄眼，以至于每次这个课程都以我们一起大笑着无功而返收场。
不过还好了，就当是亲子游戏也蛮有趣的。
作者: blackeye    时间: 11-10-11 20:28
你可以试试在他不肯做你要他做的事或者在他要你做什么事而你不想做的时候装着张大嘴哭，夸张一些，慢慢地也许他就会学了，他需要明白装哭的意义是什么，另外他需要有“装”的概念，就是不是真哭，只是一种夸张的温和的表达。如果他还没有“装”的概念，那你就得等一等，因为教也没有用。
作者: 书阳妈妈    时间: 11-10-12 00:57
他有“装”的概念，也会装，唯独不会装情绪。

他甚至还能看破我在装，我装哭如果装的很夸张又比较假那种，他会直接揭穿我“你在开玩笑，是假哭”。
还有一次他出题考我，我故意做错，他就很不以为然的说我：“你就装吧。”把我当场笑翻。。。
当面对镜子的时候，他明显的表现出无法协调脸部肌肉，模仿我的表情。然后我们又尝试引入情节，诱导他进行想象，你生病了，我要给你打针，是又粗又长的那种；这个周末不许出去和小伙伴玩，也不能玩电脑游戏和看动画片，他则一脸无辜的表示：不是真的，我装不出来。

最搞笑的是今晚吃饭，我问他们排骨的味道如何，羊羊说还可以，老公回答：“很好”。小子居然不给他爹面子：“其实爸爸不怎么喜欢吃，他怕你生气，所以才说好吃的！”，吓得老公赶紧辩白“真的好吃，我说的是真话啊！”
作者: 书阳妈妈    时间: 11-10-12 01:13
不过说到装，好像最近他会装的东西还很多呢，就是后面总要加上一句“我在开玩笑，逗你们的”。

尤其这两天，我稍有点什么让他不如意，他就会立刻声讨我（嗓门立刻提高那种）：”你只学坏不学好，专门欺负我们弱小儿童，你罪无可赦！“语气很是理直气壮，表情又笑嘻嘻的，前后的态度也完全没有生气的样子。但是问他是玩笑还是认真的，他又回答：“认真的！”哪句真，哪句假，我都有点糊涂了。。。

再观察，慢慢来吧。
作者: blackeye    时间: 11-10-12 22:37
你家羊羊水平够高的嘛，连“嗔怪”都会，我家这个可不会。而且他的ToM也挺好的，居然能认识到爸爸怕妈妈生气，所以不喜欢也会说好吃，这么复杂的弯我儿子到现在也不会拐。
作者: 燕原    时间: 11-10-13 07:00
本帖最后由 燕原 于 11-10-13 07:03 编辑

所以好多人说羊羊不是呢，水平的确明显高出我们孩子一截。

不过羊羊没小都水平高，所以也不敢说就是NT了。
小都第一眼被QBB说有AS倾向，我说你多看几眼就没了，不过再多看几眼，又能看出来些许。
作者: niuniuma    时间: 11-10-13 07:18
"他的ToM也挺好的，居然能认识到爸爸怕妈妈生气，所以不喜欢也会说好吃"

这就是ToM好了？我家的都会啊。问题在于是他们的常态是处于掉链子状态，心不在人身上，在物上。所以就不是NT。
作者: blackeye    时间: 11-10-13 07:52
如果爸爸说好吃，我儿子就认为爸爸觉得好吃，不会再多想一秒钟，绝对不会想到爸爸可能说的不是实话，更不会去想为什么爸爸不说实话。他没这根弦，将来会不会有我也不知道。
作者: 燕原    时间: 11-10-13 08:31
大都目前应当是不理解谁会对谁生气，然后就不说实话的。
我感觉看一年电视，也许能体会出一些，因为里面例子不少。

当然他的心很少在人上，所以哪怕理解了，也不会随时关注人从而回应。
作者: 书阳妈妈    时间: 11-10-13 08:53
“问题在于是他们的常态是处于掉链子状态”
妞妞妈这个说法太传神了，所以我觉得把同理心划分为内在和临场真的很有意思。

这几天在看美剧《生活大爆炸》，不知道大家看过没有。主角之一SHELDON虽然是一个经过艺术加工的人物，但是基本上把AS的本质演绎得淋漓尽致。我几乎看到一个成年的羊羊，区别是没有那么高的智商，几乎不可能谋取薪水那么高的职位。因为良好的逻辑能力和优秀的记忆，SHELDON不断的在他的社交生活中总结经验教训，并加以修正，但仍然不免与朋友们磕磕碰碰，格格不入，即使处在一个情商较低的科学怪人们群体中。

和SHELDON一样，就如燕原说的，往普通孩子堆里一放，明显的区别就出来了。羊羊的朋友，基本上都属于天真烂漫，单纯幼稚，大大咧咧，没心没肺哪一类。可跟羊羊一比，立马就显得又成熟又善解人意。

但是即便如SHELDON发展出那样高的内在同理心，在面对变化时一样临场发挥不良，连续掉链子。也就是说，ASD内部的心智能力对比，因为是以悬殊过大的NT人群为标准，所以不具备太大的参考价值，更不能作为预计他们成年后生活质量的评估依据。

开公司有开得跑路跳楼的，蹬三轮车也有蹬得眉飞色舞的，活就活个心态。
孩子们的将来是这样，我们的当下也是这样，管它呢，开心就好！
作者: 书阳妈妈    时间: 11-10-13 09:50
“他没这根弦，将来会不会有我也不知道。 ”
  
    不是劝慰，黑眼睛这么睿智的妈妈用不着。只是，勾起了记忆，突然想回顾下自己这6年半---
    羊羊1岁半第一次被确诊的时候，那个状态用现在的眼光看，完全是典型性的。整天整天的撕纸，来回套2个杯子，开关抽屉，围着植物转圈。
    也不知道高功能还是低功能，当时我倾向于低功能，因为完全不模仿，没语言，啥都不会。
    至今，我还留着那会儿去医院我手写的一张主述书。从前，一路披荆斩棘的我，信奉的原则是“我命由我不由天”。这个孩子让我懂了，人算得了什么，我算得了什么。
    从当时，我最大的梦想转变为：有一天他能表达他的需求，饿了，渴了，要上厕所了。。。不会说也不要紧，能用手势或者图片我就很满足了。
    真的是至刚易折，上善若水。孩子用他的成长，一次次刷新我的期望，人生拼图上，那些在我看来已经缺失不可复原的版块，也以奇妙的方式得以再生。
    这幅图上，不是我看惯的风景，它将来的完成，可能也不会是以我习惯的方式。
    是啊，有那么多的不知道。。。幸好知道的这一点：我们可以幸福。
作者: blackeye    时间: 11-10-13 18:52
当然他的心很少在人上，所以哪怕理解了，也不会随时关注人从而回应。
燕原 发表于 11-10-13 00:31


我觉得问题就在这儿，他们心思不在人身上，不琢磨人，硬性地教他们琢磨人也不行，一教就刻板，钻牛角尖里出不来，还更麻烦了。

昨天我和儿子讨论‘己所不欲勿施于人’的概念，他说他完全不能理解：我不乐意你骂我，这是一回事；我骂你则是另一回事。你骂我，我是被骂的，我当然不高兴；我骂你，‘你’是被骂的，那我为什么会不高兴呢？我为什么会因为自己不愿意被骂而不骂你呢？我又不是你。这个弯他就是转不过来。AS和社会有冲突，基本上就是因为这个问题。我觉得这是生理的，不是心理的或者道德的，只能通过认知来补偿。
作者: blackeye    时间: 11-10-13 19:24
“问题在于是他们的常态是处于掉链子状态”
妞妞妈这个说法太传神了，所以我觉得把同理心划分为内在和临场真的很有意思。

这几天在看美剧《生活大爆炸》，不知道大家看过没有。主角之一SHELDON虽然是一个经过艺术 ...
书阳妈妈 发表于 11-10-13 00:53


我觉得像妞妞这样的ASD孩子和我家的AS不一样，妞妞有很多内在的东西我家孩子没有，妞妞不过是掉链子，所以需要关注的是如何让她少掉链子，只要不掉链子，该有的东西就有了。我家这个即使不掉链子也不行，没有的东西就是没有。妞妈就知道妞妞不是不知道不理解，只是链子掉了，现场表现不佳。这就符合内在同理和临场同理的说法。我儿子这种的好像不符合这个模型。

《生活大爆炸》我看了几集，当了一阵谢耳朵的粉丝。编者好像并不是把他当AS来编的，编出来后才知道这样的人和AS很相似。
作者: blackeye    时间: 11-10-13 19:30
孩子用他的成长，一次次刷新我的期望，人生拼图上，那些在我看来已经缺失不可复原的版块，也以奇妙的方式得以再生。
书阳妈妈 发表于 11-10-13 01:50


我也更相信“长”，不相信一刀切的“训练”，家长需要提供的是适宜的土壤，相信大自然的力量，明白人在自然面前是十分渺小的。和书阳妈妈握握手
作者: niuniuma    时间: 11-10-14 04:34
71# blackeye
真是不一样呢。我们家的妞妞当时的确戴了ADHD和ASD两顶帽子。心理医生说她见过太多的ASD，妞妞因为多动和注意力不集中太突出了，就多发了一个帽子，要知道，通常ASD的诊断是要自动occlude多动症诊断的。在加上我叨叨很多次的lg的情绪问题，就知道妞妞的情况是虽然复杂一点，但是也有很多地方不典型。
作者: 沉～静    时间: 11-10-14 05:18
是的，妞妞会抱怨没人跟她玩，努力融入，在我看起来就觉得社会性太好了。我觉得HF的ASD社会性比AS好。
作者: niuniuma    时间: 11-10-14 06:37
有一次看到一个智力和社会性的相关分布（因为我老板就是搞自闭症的），大约是在智商80以下，智商和社会性成正比，但是到了70/80以上，智商和社会性没有相关性，甚至到了130，140 （就是高智商的AS了），社会性反而下降一点，和50，60 的相当。
作者: 燕原    时间: 11-10-14 08:28
这个挺有意思的。
社会性是用什么测的？
作者: niuniuma    时间: 11-10-14 10:36
严格的来讲，数据不太大，但是包括了ASD和AS, 社会性是SRS（social responsive scale）测的。也没有进行严格的统计分析（比如什么regression之类的），就是大家眼睛看了看，然后讨论了一下。
作者: 燕原    时间: 11-10-14 11:04
如果是父母/教师打分表，那有可能给IQ高的孩子打的低，因为社会性表现太不符合智力水平了，而且心目中相比较的孩子都是周围的聪明孩子，或者家里的聪明兄弟姐妹。反差比较大，所以主观上感觉这方面的确太差。

如果把大都和康康放一起尽量客观比较，我的感觉是，大都因为自己玩的内容多，对外界活动兴趣不大，社交动机很小，一般来说，自我意愿会战胜我的要求，我只能顺着他。
康康的社交动机非常好，喜欢大家一起吃饭/活动/玩。
如果就社交能力，比如ToM来说，大都可能强一些，毕竟智力和信息对后天分析有帮助。

感觉还是不太容易放在一起比，各有各的特点和教育重点。
作者: 书阳妈妈    时间: 11-10-14 12:01
"我家这个即使不掉链子也不行，没有的东西就是没有。妞妈就知道妞妞不是不知道不理解，只是链子掉了，现场表现不佳。这就符合内在同理和临场同理的说法。我儿子这种的好像不符合这个模型。"
     最初我也是这个看法，以为缺的就是缺了，拼图不会完整。但是后来才发现，他们可以通过理解、记忆、逻辑、经验发展出与我们的同理心类似的某种代偿功能--奇妙的再生。这种功能才是AS内在同理心的原型，虽然和我们的同理心可以取得同样的效果，但实际上完全不同的运行模式。
   比如“己所不欲勿施于人”。4岁的时候：羊羊喜欢扑到我身上来，接触点有时是手肘，有时是膝盖，痛得我是眼冒金星。我拉着他的手在我身上摸：“脸-软的，PP-软的，脑袋-硬的，肩膀-硬的，手肘--硬的.”然后我用脸贴着他：“脸-软的-舒服、不痛”，再用肩膀撞他一下：“肩膀-硬的-好痛”，每个部位都一一对比过去，最后给他总结：“软的--舒服、羊羊不痛，硬的--羊羊好痛”因为他自己被撞了，痛得印象深刻，逐步就可以辨别哪些安全那些危险了。然后在换摸他自己，同样，摸完之后用这些部分接触我，软的我就叫：舒服，硬的我就使劲喊痛，反正把这个游戏玩的尽量夸张和有趣。之后，同样的总结，点明对象“软的-舒服妈妈不痛，硬的--妈妈好痛”。在足够次数的反复练习这个游戏以后，羊羊开始理解：如同我用肩膀撞他他会痛一样，他用肩膀撞我我也会痛。这时候，才可以教他这个概念：己所不欲勿施于人。
     我们的孩子强于逻辑，而弱于感性。所以我觉得，得尽可能多的调用他们的感知觉去操作，去实践，去感受和体会，把抽象的概念形象化、具体化（看得见，摸得着，闻着香，尝着甜），才方便他们理解。如果一味的进行字面的解说，反而会很容易被带进他们的逻辑里，越来越解释不清。
    这也是我所理解的ASD的内在同理心，它是一个多次经验积累的过程，再下一次需要时，再重新调出，并结合当下的实际，进行分析和运用。而NT的同理心就简练多了--如果我是他。基于ASD内在同理心所需要处理的信息量：调取记忆-输入当下-分析-得出结论-运用，他们的反应速度会比较慢，还可能因为以往的经验并不适用于当下的环境，得出错误结论。
     所以，在目前看来，通过这种细化、具体化的学习，也许可能在一些孩子身上挖掘到崭新的东西。

ps:关于孩子在学习中的理解能力，我觉得我们以往过多的把重点放在了语言理解的（字面）部分，抛开情绪理解这个部分不谈，我们的孩子需要理解的东西还很多很多，尤其是在感性方面。就好比一个孩子能流利的背诵：痛，用于表达疾病、创伤等引起的难受的感觉也用于描述内心悲伤的感觉，远不如让他实实在在的痛一下，理解来得深刻。
作者: 书阳妈妈    时间: 11-10-14 12:21
“我又不是你。这个弯他就是转不过来。AS和社会有冲突，基本上就是因为这个问题。我觉得这是生理的，不是心理的或者道德的，只能通过认知来补偿。”
一千个一万个同意~~
6岁之前，还有那么点点指望大量的信息刺激能激发某个潜在的神经通路，现在。。。大概量不够吧，没能引起质变。呵呵!
作者: blackeye    时间: 11-10-14 17:48
最初我也是这个看法，以为缺的就是缺了，拼图不会完整。但是后来才发现，他们可以通过理解、记忆、逻辑、经验发展出与我们的同理心类似的某种代偿功能--奇妙的再生。这种功能才是AS内在同理心的原型，虽然和我们的同理心可以取得同样的效果，但实际上完全不同的运行模式。
书阳妈妈 发表于 11-10-14 04:01


是的，这种代偿我也看到了，只是它发展得非常缓慢，需要很长时间，而且不能从一件事泛化到另一件事上去，搞得我很没有信心。不过看了你写的，我想我还是应该有信心，不要以为缺了的东西就永远缺了，也许我的孩子的代偿功能发展得比别的孩子慢一些，但慢慢地他还是能够弥补一些东西。即使有些东西最后还是不能弥补，我也接受他。
作者: 书阳妈妈    时间: 11-10-15 19:12
“即使有些东西最后还是不能弥补，我也接受他。”
这就是我特别喜欢阳光论坛的原因，讨论重点更偏向于“道”，而不仅仅是流于“术”的层面。
作者: 忠于我心    时间: 11-10-20 13:23
有一次看到一个智力和社会性的相关分布（因为我老板就是搞自闭症的），大约是在智商80以下，智商和社会性成正比，但是到了70/80以上，智商和社会性没有相关性，甚至到了130，140 （就是高智商的AS了），社会性反而下 ...
niuniuma 发表于 11-10-14 06:37


这个很有参考意义的。
作者: 忠于我心    时间: 11-10-20 13:26
“问题在于是他们的常态是处于掉链子状态”
妞妞妈这个说法太传神了，所以我觉得把同理心划分为内在和临场真的很有意思。

这几天在看美剧《生活大爆炸》，不知道大家看过没有。主角之一SHELDON虽然是一个经过艺术 ...
书阳妈妈 发表于 11-10-13 08:53


喜欢看，一直在追。
他女朋友也挺好玩的。



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