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标题: 七嘴八舌 [打印本页]
作者: blackeye    时间: 11-6-11 05:43
标题: 七嘴八舌
我看大家都不肯发主题帖，想说点什么就抓个现有的主题帖盖楼，其实说的问题和那个主题并无关系，所以我来发一个“七嘴八舌”贴，没有主题，想说什么就说什么，楼可以盖得七扭八歪，没关系，就是一个说话的地方。

我先接着妞妈在转贴专贴里关于“刻板”的话茬盖一楼。我在那边说了，孩子很多奇怪的行为可能是由于他们整合能力弱造成的，换句话说，就是他们对世界的认识是碎片，他们看到的世界是一片一片的，连不起来，不能在脑子里形成常规的概念。比如，对一个NT孩子来说，“上厕所”是一个综合概念，不管大号小号，而对一个自闭孩子来说，可能大号是一回事，小号是另一回事，互不相关。当然我不知道妞妞究竟是怎么想的，我只是拿这件事做一个例子。

我相信这些孩子一直都在试图把这些碎片拼起来，想明白世界究竟是怎么回事，但是这对他们来说很困难。要想帮助他们，我觉得还不能去教他们如何按我们的方法拼，因为那样拼出来的东西和他们的系统不配套，搞得不好会使他们更加困惑和焦虑。最好是给他们时间、空间和充分的资源，让他们自己去拼，他们自己整合的碎片就会成为自己有机的组成部分。这样成长起来的孩子，自我就比较完整。
作者: niuniuma    时间: 11-6-11 07:28
是啊，不知道放哪。就是想听听自称谱系的人和对谱系比较了解的朋友讲讲对这个的理解。我总是觉得不可理喻。你举的那几个NT的也不在外面上厕所的我觉得还不一样，尽量避免和坚决不，是完全不一样的。这样说吧，妞妞3，4岁时，大号天天憋，但是遇到拉肚子时时憋不了的，但是还坚决忍者，挺痛苦的，幼儿园几个厕所轮流让她看，鼓励她，就是下不了决心，老师也愁死了。总是打电话让我去急救。我去了她就愿意了。这还是一次外出旅游4天的结果，在这之前，即使我在，如果是外面也不行。那次外出旅游，她也是从第一天就很痛苦的憋着，憋到第三天，实在不行了，痛哭流涕的抱着我蹲厕所大号。还抱着玩具说，长颈鹿帮助我，小马帮助我。

同样的饭菜，在幼儿园就不吃，在家里就吃。我还是不能理解。

就像你说的，可能她自己也不清楚为什么。这点我很共鸣。这点其实也让她和我有了共同点。
作者: 燕原    时间: 11-6-11 08:29
我家大都刻板行为少，小都比较多，我没搞清为啥。

比如小都5岁的时候，刚上K，有个习惯动作是手伸到裤子里面动一下小JJ，上课也这样，把老师愁死了。
我们用了各种办法，主要是讲道理和奖励，都不管用，看了医生也说没问题。
然后半年后某天突然行为就消失了，再也没有过。

小都现在还不在学校上大号，因为感觉太脏。
其他刻板行为，今年开始少了，在小JJ事件之后还有过几次，比如抽鼻子，一抽就半年。

这些问题大都没有过，大都在学校的问题是经常做些莫名其妙的事情，自己也想不起来为什么，特有创意的那种另类行为，如果被提醒，也不会重复，但是隔上几天，还会有新花样，让老师防不胜防。
作者: niuniuma    时间: 11-6-11 11:35
4# hdtany
是有点太私人了，所以本来想悄悄你呢，后来想还是集思广益吧。呵呵。
作者: niuniuma    时间: 11-6-11 13:45
认同。是不是不对劲，还是你说了算，其实我觉得还可以。因为这曾是我和她的痛苦，当成痛苦说了，就没有觉得别的有那么重要。
作者: blackeye    时间: 11-6-11 15:39
本帖最后由 blackeye 于 11-6-11 08:35 编辑

妞妞这种似乎没有明确的原因的憋，我不知道是怎么回事。我儿子原来在学校是上厕所的，但后来就不上了，可能是因为同学在厕所会用水打闹，往他脸上撩水，他不喜欢。以前他每天放学后都去一个俱乐部，其实就是校后托儿所，我5点下了班去接他回家，结果他就从8点半上学到下午5点都不上厕所，回家才上。现在他不上学了，当然就没有任何问题了。他也没有ty的那种羞耻感，他是不论大号小号都要先大呼小叫地宣布一下，然后才去，最近才开始不吭声就上完了。
作者: blackeye    时间: 11-6-11 15:54
同样的饭菜，在幼儿园就不吃，在家里就吃。我还是不能理解。
niuniuma 发表于 11-6-10 23:28


对我们来说，那是“同样的”饭菜，放在哪儿都是“同样的”，所以应该“同样”对待，我们的焦点在“菜”上。对妞妞来说，也许“在家吃”和“在幼儿园吃”是不一样的，也许感觉上不一样，因为环境不一样，周围的人不一样，所以我怀疑她的焦点不是“菜”，而是环境。也许她对环境太敏感了？也许感官一过载，菜将不菜？我觉得这样的孩子在家上学是最好的选择，你可以帮助她在无创伤的情况下慢慢适应环境。当然我也知道也许在家上学对你不是一个可行的选择，只是说说而已。
作者: blackeye    时间: 11-6-11 16:12
本帖最后由 blackeye 于 11-6-11 08:13 编辑

我忽然想到妞妞的问题是不是符合唐娜说的“暴露焦虑症”，我刚把我以前的一篇翻译顶上来了，给妞妈看看。http://www.sunofus.org/bbs/redirect.php?tid=46180&goto=lastpost&sid=6226cd

你说妞妞需要用毛绒绒来帮助她，说是它们要她做什么，而不是别人或者她自己要做什么，这样她就觉得要容易一些，这是典型的暴露焦虑。我儿子也是这样的，现在还好多了呢，以前我要他洗澡或者睡觉，都要拿毛绒绒来引导半天，这就是唐娜说的“间接冲突”的方式。“直接冲突”就是用指令，对这样的孩子来说，不论是别人还是自己“要求”自己做什么事情，都会加重焦虑，必须是“物”来要求才行。妞妈可以看看这篇文章是否有帮助。唐娜专门写了一本书，叫“Exposure Anxiety”，那本书对我很有帮助。
作者: 燕原    时间: 11-6-11 22:28
与您实际年龄差1岁
幼稚度20％
成熟度68％
老化度53％

真够老的
作者: blackeye    时间: 11-6-12 01:37
与实际年龄差9岁
幼稚度24%
成熟度57%
老化度58%

不服气！比燕原还幼稚？还不成熟？打死我也不服气。
作者: niuniuma    时间: 11-6-12 06:26
与您实际年龄差-10岁
幼稚度44％
成熟度54％
老化度42％

我觉得我已经饱经沧桑了，怎么还这么幼稚呢？
作者: niuniuma    时间: 11-6-12 08:05
我忽然想到妞妞的问题是不是符合唐娜说的“暴露焦虑症”，我刚把我以前的一篇翻译顶上来了，给妞妈看看。http://www.sunofus.org/bbs/redirect.php?tid=46180&goto=lastpost&sid=6226cd

你说妞妞需要用毛绒绒来帮 ...
blackeye 发表于 11-6-11 16:12

最近是有这个问题。比如在学校过生日要在全校面前领奖，她是不肯上去的，我陪着就行。

但是这挺复杂的，和自闭还是有点扯不清。比如我们最近在北京，很多路人司机什么的都问这是双胞胎吧！她就敏感。别人问她几岁，她也不回答。比如qbb问她几岁，就不回答。去上画画课，老师问几岁，也不回答。秋爸爸会想，恩，交流还有问题。但实际情况是，她觉得自己比弟弟大两岁却和弟弟看起来一样大一般高，她不想让别人知道她的真实年龄。大姨婆来，她跑过去悄悄的说，在我们班我不是最矮的。大姨婆说，看来她很在乎这个。所以表面不回答年龄是交流问题，实际上是在乎自己为什么看起来小。我觉得这也是一种过度在乎。是心理没调节好认知情感不完全到位（也就是自闭了）的一种表现。

北京的孩子看起来真的偏成熟，不仅身高，还有表情，言语，行为。我家老二虽然身高和北京男孩接近，但是一脸幼稚。这种感觉在国外和他们班级同学比是没有的。
作者: blackeye    时间: 11-6-12 09:11
先澄清一下17楼的不服气，不是因为别的，就是因为我比燕原要大得多。

我怎么觉得你家妞妞不自闭呢？她对年龄的敏感很正常呀？这不能算交流问题，可以算焦虑问题。

唐娜说的在自闭症里的“暴露焦虑症”不是不愿意在大庭广众下抛头露面的意思，而是Involuntary Self Protection Responses，就是一种“非自主性的防御”反应。非自主性的防御就是有点“强迫”的性质，自己不能控制，而且越是意识到问题，就越是要防御，越是要抗拒，结果就是自己跟自己过不去。我感觉妞妞上大号的问题就有点像是这个问题。解决的办法就是淡化，分散注意力，妞妞说毛绒绒让她做她就会做，这就是分散注意力，就是把焦点从自身引向毛绒绒，这样她就能够接受了，妞妞很聪明的。对有这种问题的孩子，就是要少管，一定不要盯着她的毛病去纠正，把那些毛病当空气，当她自己也忘了自己的毛病时，那些毛病就自动消失了。以前我儿子就是，我让他睡觉他就抗拒，我拿着他的毛绒绒说是毛绒绒困了，他就容易接受，抱着毛绒绒上床。现在很多事情都用不着毛绒绒帮忙了，但是一有冲突的苗头，毛绒绒还是管用。

燕原家的大都好像没有这个问题，所以她可以当推妈。
作者: 沉～静    时间: 11-6-12 09:53
与您实际年龄差-10岁

幼稚度56％

成熟度43％

老化度47％
作者: 沉～静    时间: 11-6-12 09:57
这篇“暴露焦虑”太好了，正是我需要的，谢谢黑眼睛！我儿子这个问题很显著，而且有愈演愈烈的苗头，我正左右为难，不知该如何应对呢。
作者: 燕原    时间: 11-6-12 10:13
本帖最后由 燕原 于 11-6-12 10:40 编辑

大都的焦虑虽然也来源于外界不受自己控制，外界没道理，外界为什么那么乱自己想不明白，但是我感觉他不会想那么多，也不会抑制自己的行为，他的直接反应就是发脾气，打人，用暴力让外界被控制。非常外向的表露，包括自己的想法都很直接外向。

他上学的时候就想控制周围，但是越大越发现控制不了。
回家之后，他可以控制他的小天地，可以和我商量问题，现在唯一的矛盾是怎么去控制弟弟。
他仿佛明白了弟弟不受控制，但是他在努力想办法，我希望能带着他们一起融合到他人是他人，控制变妥协的地步。
作者: 燕原    时间: 11-6-12 10:14
我老肯定是因为经历死亡的关系，其实我这个人很幼稚，但是有一部分太老了。
作者: 燕原    时间: 11-6-12 10:16
北京孩子的成熟我不认为是好事儿，昨天刘娲来我家还谈到这个明显区别。

北京孩子因为课外和孩子接触少，和大人接触多，模仿成人化的倾向很严重，讨好成人的意识很强。和美国孩子比起来，童心少了很多，对大人世界的规则和潜规则过于在意。
作者: blackeye    时间: 11-6-12 23:38
这篇“暴露焦虑”太好了，正是我需要的，谢谢黑眼睛！我儿子这个问题很显著，而且有愈演愈烈的苗头，我正左右为难，不知该如何应对呢。
沉～静 发表于 11-6-12 01:57


我儿子这个问题很严重，而且我估计是一辈子的事，因为我老公也这样。儿子现在好多了是因为所有的直接冲突都被去掉了，他做什么都是self-driven，我不给他任何压力，我只是给一些建议，陪着他做他要做的事，被动地帮助他解决问题。我心里很急，也不知道这条路是否走得通，但是我知道不这样做会是个什么结果，我不想回到过去，只能等吧。
作者: blackeye    时间: 11-6-13 05:33
“暴露焦虑症”是唐娜自己发明的概念，是她根据自己的体验总结的，并没有得到精神病学界的承认。

我理解，这可能是过度敏感的一种，是对自己存在的敏感，什么事情一被自己“意识”到或者被别人挑明就开始纠结，就感到被“暴露”了，被发现了，被入侵了，这时候人就不由自主地产生逃避反应，就要掩饰或者抑制或者抗拒。我觉得妞妞不愿意回答自己的年龄也有可能是这个问题，她不愿意别人侵入自己的私密空间。我也不乐意，不信你们问问我的年龄试试！QBB以为对小孩子就可以随便问年龄，凭什么呀？！下次妞妈可以教妞妞：谁问你年龄，你就问他年龄！Be a copycat! 这样，QBB就不会说妞妞有“交流问题”了。

我儿子以前是越困越不睡，自己和自己过不去，为了这个睡觉问题不知有过多少冲突，越冲突他就越为睡觉的事紧张，到了睡觉时间就更是坚决不睡。后来我发现用毛绒绒管用，我老公还呲之以鼻，继续和儿子正面冲突，认为这才是对孩子负责任。他曾经搞些什么倒计时，什么后果，什么要坚持不让步，育儿书里的种种办法都试过了，包括肢体冲突，除了把儿子搞得越来越焦虑，毫无效果。到后来他也走毛绒绒道路了，不再正面冲突，彻底放手，结果儿子一开始是睡得越来越晚，还熬过一个通宵，后来就慢慢正常化了，因为他知道没人管他几点睡觉，他爱几点睡都是他自己的事，这样他就失去了抗拒的目标，睡觉的问题就被淡化掉了。

唐娜把暴露焦虑症的表现概括为：can't do for themselves, can't do as themselves, can't do by themselves。在这种情况下如果强制，就会触发非自主的厌恶、逃避、和反抗。我在网上找到了一个她2004年关于这个问题的演讲提要：http://som.flinders.edu.au/FUSA/ ... iams/dw-anxiety.pdf
作者: 燕原    时间: 11-6-13 08:51
昨天看了本演讲的书，更证实了我们是社恐的反面。

大都第一次上台是K毕业的演出，四个班的孩子唱歌，每个还要走到台前说一句话做个动作，然后再回去唱歌，总共半个小时以上吧。

大都一开始挺高兴的，上台了就满世界看，到前面表演的时候也很好，然后突然看见我，很激动地和我招手。不过回去之后就累了，站在第三个台阶上，开始左扭右扭，最后干脆坐下不起来了。我看老师在一边很着急，打手势大都也看不见，旁边小女孩拉他他也不起来，就这样一直坐到最后。

老师下来可不好意思了，和我说排练的时候都好好的，不知道怎么会这样呢。
那时候，大都没有明显的AS特征，也不焦虑，但是这个不把舞台当舞台的感觉，很明显是不够社会性了。
作者: 燕原    时间: 11-6-13 08:59
本帖最后由 燕原 于 11-6-13 09:01 编辑

还有一个例子就是下棋发奖，二年级完的暑假班，我说过大都一直抱着他的脚丫在研究，那个时候另类行为更明显了，我也看了一些AS书，观察得更仔细一些。

等老师说完话，开始发奖的时候，大都特别激动，脚丫也顾不上了，干脆往前到台前坐着，眼巴巴地看着老师什么时候给他，还冲着老师说话。老师就是那个懂AS的胖老师，对大都采取微笑忽略。等大都终于等到他的奖杯，很高兴地冲上台，拿了就跑来给我看。

好像一直到三年级下，大都都不恐惧人多的场合，只是另类得越来越突出，直到他意识到自己和其他人不一样，就开始回避人群了。

就我来说，和其他人不一样得不明显，除了应对复杂的社交过程很头疼，在演讲中比其他人更镇定，反而喜欢讲课。
作者: 月小小    时间: 11-6-13 10:21
与您实际年龄差5岁
幼稚度28％
成熟度79％
老化度47％
作者: 月小小    时间: 11-6-13 10:27
我儿子最近在做沙盘。第一次做，老师说他内心冲突挺大的。然后一次比一次好。

某一次，突然回退。那段时间我正拒绝他靠近。现在又趋于稳定。因为我也在趋于稳定。

这半年，儿子的行为问题大大减少。我敏感地捕捉到，觉得和我与他爸的关系趋于和谐有关。他内心的冲突也和我与他爸之前的冲突有关。


和朋友们交流也发现，这些孩子的父母之间，冲突严重的不少。
作者: niuniuma    时间: 11-6-13 10:40
29# 燕原
妞妞小的时候(<5岁）也不恐，横冲直撞的。到了5岁正，开始“害羞”。比如穿了新衣服不好意思进班级的门。到了现在，全班前朗读，过生日全校面前领奖，都不上去。但是今年终于能在班里举手小声回答问题了。

妞弟相反，5岁以前害羞，参加什么课外课都不可能，因为他只想和我寸步不离，不可能上前参加任何活动。幼儿园我不在除外。5岁以后，尤其是6岁以后，反而好了，举手发言，上台领奖，过生日，都做得到。问他为什么不会不好意思呢，只笑不答。我以成人的观点说，是不是别人也这样做，所以没事啊。他顺着说，是。
作者: 沉～静    时间: 11-6-13 13:49
昨天看了本演讲的书，更证实了我们是社恐的反面。

大都第一次上台是K毕业的演出，四个班的孩子唱歌，每个还要走到台前说一句话做个动作，然后再回去唱歌，总共半个小时以上吧。

大都一开始挺高兴的，上台了就满 ...
燕原 发表于 11-6-13 08:51
我儿子也是这样。我不是。
作者: 沉～静    时间: 11-6-13 14:01
“暴露焦虑症”是唐娜自己发明的概念，是她根据自己的体验总结的，并没有得到精神病学界的承认。

我理解，这可能是过度敏感的一种，是对自己存在的敏感，什么事情一被自己“意识”到或者被别人挑明就开始纠结，就 ...
blackeye 发表于 11-6-13 05:33
我十分认同唐娜的总结。我儿子这个问题也很严重。睡觉问题上稍微有一点，不严重，现在服用美乐托宁很管用，就解决了。现在最严重的是他的情绪问题，这个话题一点都碰不得。他的情绪来得又快又急（一点非常小的事，比如他对别人说话的准确性要求极高，有一点不准确，哪怕跟他无关系的话题，他就会立刻生气得眼里都是泪水），但是无论他表现得多么明显，别人不能提到或者暗示到他产生了情绪，否则他立刻情绪就升级到无法控制，大哭大叫，一口咬定他原来没生气，别人说他生气才真的让他生气了。
作者: 缺耳朵老虎    时间: 11-6-13 14:25
与您实际年龄差-1岁

幼稚度20％

成熟度68％

老化度39％
作者: blackeye    时间: 11-6-13 20:51
别人不能提到或者暗示到他产生了情绪，否则他立刻情绪就升级到无法控制，大哭大叫，一口咬定他原来没生气，别人说他生气才真的让他生气了。
沉～静 发表于 11-6-13 06:01


我这么多年都在承受着成人版的这个问题，唉！根本就择不清。我觉得这是积重难返了，如果在儿童期能够控制住这个问题，到了成年以后也许就不会这样过激地防御。
作者: blackeye    时间: 11-6-13 23:18
睡觉问题上稍微有一点，不严重，现在服用美乐托宁很管用，就解决了。
沉～静 发表于 11-6-13 06:01


我一直都在犹豫要不要用美乐托宁（这名字翻的挺好听），让你这样一说，立马上网买了。可不可以问问你儿子吃多少毫克？我儿子上了床要很久才睡着，还睡得不实在。
作者: blackeye    时间: 11-6-13 23:40
昨天看了本演讲的书，更证实了我们是社恐的反面。
燕原 发表于 11-6-13 00:51


我觉得社恐的人是因为对人了解，知道人言可畏，对人言敏感，所以恐。我儿子完全不知道这些，他不喜欢人多的场合不是因为害羞，不是怕别人说闲话，而是因为他就是不喜欢人，因为他读不懂人，还有就是视觉和听觉过载，让他不舒服。
作者: 沉～静    时间: 11-6-14 07:08
37# blackeye 3毫克的。我也是拖了很久才给儿子服的，因为一直觉得他是神经太活跃难以平静，不是因为缺褪黑素什么的，但他的睡眠实在太差，9点关灯时常到12点还没睡着，睡着了也是不安稳，一点动静就惊醒，实在没辙姑且一试吧，想不到会这么有效。现在他从天天叫不起，变成每天叫大家起床，今天又是6点不到就起来了，害得我天天睡不足。
作者: niuniuma    时间: 11-6-15 06:56
唐娜定义的暴露焦虑我似乎是没太理解。但是在网上继续看。
妞妞和弟弟在学游泳。是一对2 的。老师很年轻。比较有耐心。说他们有些中文听不懂。比如膝盖。然后就说姐姐爱说话，弟弟不吭气。但是今天让妞妞在岸上做分解的手臂动作，妞妞死活不学。僵持了一阵子。老师觉得莫名其妙。
别的老师来告状，说国外和国内不一样，国内严格，国外的孩子不听话。要是大家都懂心理学就好了。可惜我只能告诉她，孩子有点个性。
下课了，和老师交流，老师说，弟弟听话，让练啥就练啥。姐姐为什么不学，她不明白。
后来，妞妞悄悄的告诉我，她不想让别人看见她在岸上学。估计她自认为她会了，（因为我们这几天夸她能憋口气，划拉两三下），在岸上学不好看，而且弟弟也没在岸上学（实际是因为弟弟进度慢）。
妞妞还指着边上的大班（有20个孩子吧）说，我不想在那个班学。
虽然是小事，对外人来讲就是觉得莫名其妙。我体会，自闭症就是这样，其实真的没什么大事，但是不知哪里时不时冒出个小问题，却让他们和社会就格格不入了。
作者: 燕原    时间: 11-6-15 10:54
简单的老师喜欢服从的孩子，也正常。
中国的老师普遍比较简单，思维模式社会化而单调，不会处理稍微特别一点的孩子。

妞妞能有你这个说话的出口，感觉不会有大问题。
作者: blackeye    时间: 11-6-15 21:30
妞妞可能主要是过于敏感，所以容易焦虑，其实她心里有谱，什么都明白。

我儿子6-7岁时去过一个周末的画画班，前几天都挺好，结果有一天我去接他，老师气急败坏地对我说：“这孩子怎么回事？”原来，儿子坐在椅子上，老师让干什么他都不理睬不反应，视老师为空气，老师莫名其妙，不知道哪点得罪他了。当时他自己也说不清原因，我猜他或者是不明白老师的意图，所以干脆不行动，或者是嫌教室里乱，或者是嫌颜料脏，不肯碰，总之，他不会为照顾老师的情绪而调整自己的行为。后来他就不肯再去那个班了。当时我也不知道自闭症，只是知道他做事就是会这样，在家里这是家常便饭，他就是会莫名其妙地犯倔，刀枪不入。
作者: 燕原    时间: 11-6-16 11:36
本帖最后由 燕原 于 11-6-16 11:39 编辑

要是会照顾情绪那就是移情了，ToM正常的表现吧。

我在F版地里刚说完，就知道我的问题是没有首先移情。
人家一般回帖是本能地先移情，就是我说过的那个“你孩子真不错，我孩子就不行”，认为帖主是来找安慰的，所以说说自己的不行，对方感觉就会好一点。

如果不是网上发帖子，非语言的移情表现种类就更多了。给我的感觉这好像是NT之间交流的第一原则，或者说ToM的本能反应。每次我对小都茫然的时候，我会意识到他在等我移情，但是我就是移不过去，我在等他把自己的情绪说明白，想要我帮什么忙，或者有什么问题需要分析。不过我慢慢感觉他其实不想动脑子，他只需要感觉到对方移情了，他就满意了。太难为我了，我都不知道他的情到底是什么，他不说我咋能猜到呢。

所以我认为ToM太神奇了，不愧为NT社会和谐的根本元素。
作者: niuniuma    时间: 11-6-16 13:57
ToM不是也有教材吗？看样子某些ToM可学，某些ToM就属本能学不来。
作者: 燕原    时间: 11-6-16 14:25
本帖最后由 燕原 于 11-6-16 14:44 编辑

能学来的是理科同理心，学不来的是文科同理心。

我有一阵子去找过ToM教材，但是感觉像智商测验，怎样灵活地去猜对方想法。
这不是我心目中的ToM。我认为ToM在生理层面上有那个镜像理论的模式，一个人的语言和非语言表现，在另一个人身上镜像反映，导致另一个人感同身受，说出来的话恰恰就是对方爱听的和需要的，哪怕对方没有表达得非常直白，也能基本镜像过去，特别是经历类似的人。结果两个人对上了频率，共振了。

对我来说，我希望得到的帮助和我所提供的帮助，都不是这种共振式的，主要是信息分享，问题分析，观点讨论。
作者: 燕原    时间: 11-6-16 14:53
本帖最后由 燕原 于 11-6-16 14:58 编辑

有个帖子在讨论为啥人喜欢押韵的语句。
从各种观点来看，有一条是明确的，就是这种有节奏的东西让人感觉愉快。
NT们的ToM对话，我认为就是两个人在演奏的感觉，慢慢对上了节奏，找到了愉悦。有些人喜欢大聚会，应当也是去找那种曾经体会过的节奏感。虽然谈论的话题没什么内容，但是没内容可能大脑反而是放松的，愉悦感会更强。这就是那个调查说，三种最让人快乐的东西是：做爱，闲聊和锻炼。都挺有节奏感的，呵呵，里面最神奇的是闲聊没有其他荷尔蒙的分泌，纯粹是ToM镜像共振快乐导致的（也许这也能刺激荷尔蒙），不过是我无论如何不能体会的。
作者: 忠于我心    时间: 11-6-16 16:50
其实就是版聊拉。

刚刚得到消息说小袁宣布自杀了，在微博上，宁静已经报警了。
之前有人通知小袁的母亲，但是她并没有回北京，我不理解。

希望这次不是认真的，希望他能够走出来。
作者: blackeye    时间: 11-6-16 20:34
我在F版地里刚说完，就知道我的问题是没有首先移情。
燕原 发表于 11-6-16 03:36


我看了你的回帖，没觉得有什么问题。不是每次都必须移情，就像眼睛看人也不能老盯着看一样。社会性特别好的人就会每次先说一些理解的话，然后再婉转地表达自己的观点，但是总这么做对NT来说也是很累的，所以只在确实必要的时候使用，像我这种社会性程度比较差的人就是偶一为之了。但是当别人首先表示理解时，当别人婉转时，自己还是觉得心里比较舒服，所以有时也会效仿。

你说小都在等你移情，这是很典型的NT特征：当遇到困难或者挫折，人们最需要的不是别人告诉他们如何解决问题，而是给予精神上的安慰，也就是说要共情一下，然后他们就会感觉好多了。这也许可以说是情感饥饿吧，饭局也是这个道理，不是去喂肚子，是去喂情感，所以没有这种情感需要的人不喜欢饭局是可以理解的。另外，每个人的情感需要程度是不同的，有的人是无底洞，需要天天扎在人堆里，否则就没法活，不过这样的人是少数，多数人只能承受不频繁的饭局。

所以，如果你发现小都在等你移情，你又搞不清他的情绪，那是不是可以使用一些万金油安慰方式，比如，抱抱，鼓励鼓励？
作者: 燕原    时间: 11-6-17 07:20
本帖最后由 燕原 于 11-6-17 07:23 编辑

让我想起刘娲说，李岩05年到北京搞RDI的事情，那是个情商很高的人。
刘娲说她当年还幼稚，发现对方说得每句话都和自己心里想的一样，感觉真好。
后来慢慢有了本质分歧，才发现对方一开始是故意顺着自己的话说的，仔细倾听，然后把话换个说法来拉近距离。

李岩是个能量很大的人，但是最后还是没有折腾过残联，走了。也让大家对于民间办大事很灰心。

小都小朋友和北京同龄小朋友比起来，也算是单纯的，不成人化，不过要求越来越复杂了，昨天和我商量，怎么把姥姥姥爷和哥哥送到美国，就我们两个在家。看来我哄孩子有点过头了？
作者: blackeye    时间: 11-6-17 16:30
小都小朋友和北京同龄小朋友比起来，也算是单纯的，不成人化，不过要求越来越复杂了，昨天和我商量，怎么把姥姥姥爷和哥哥送到美国，就我们两个在家。看来我哄孩子有点过头了？
燕原 发表于 11-6-16 23:20


，看来你的绑定做得不错，成效大大地。

一个人说话过于直来直去也不好，容易伤人，过于弯弯绕也不好，浪费时间。你说的这个李岩情商这么高，要说应该是个很能办事的人，怎么就没把残联搞定呢？
作者: 燕原    时间: 11-6-17 17:38
本帖最后由 燕原 于 11-6-17 17:42 编辑

残联是流氓，呵呵。
家长还是有底线的，想给家长和孩子办事的。
他肯定是不想从家长这里挣钱，但是又想把机构做得漂亮，那么就得从国家搞钱合作，结果应当是没谈拢。
作者: blackeye    时间: 11-6-18 08:23
儿子这两天琢磨画画，说自己不会画立体效果，只会画平面，也不知道怎么才能画得逼真。我说：我们有好几本教画画的书，你可以拿来参考一下。他说：我没法走别人的路子，只能根据自己的想象来画。我说：可是你知道的东西有限呀，看看别人怎么画，学会了就能画得更好。他说：我怎么觉得别人的技能都那么局限呢？我的想象力非常丰富，不受任何常规约束。然后他给我举了几个他天马行空的想象力的例子，他的想象力真的有点特别。我想，还是想象力要紧，技能那些东西就先放放吧。确实，不光是画画，他学什么都没法走常规的路子，只能走自己的路子。可这样多慢呀，等于是前人的知识和他不配套，所以他没法用现成的，只能自己琢磨，重新发明他自己的轮子，这还不得猴年？但是，如果他的路只能这样走，那也没什么好说的，咱也只能奉陪。
作者: 燕原    时间: 11-6-18 08:47
大都学方程也是这个感觉，他不能单纯套公式模仿，必须和自己原来的思维吻合上了才能理解，否则不做题。

KY分析说，ToM就是模仿的基础，而NT的思维模式基本都是模仿来的。
AS们发育慢，大概就是因为他们几乎不模仿其他人，什么都要自己琢磨，等琢磨好了，就三四十岁了。
作者: blackeye    时间: 11-6-18 08:58
NT们的ToM对话，我认为就是两个人在演奏的感觉，慢慢对上了节奏，找到了愉悦。有些人喜欢大聚会，应当也是去找那种曾经体会过的节奏感。虽然谈论的话题没什么内容，但是没内容可能大脑反而是放松的，愉悦感会更强。
燕原 发表于 11-6-16 06:53


差不多是这样的。对我来说，只有和合得来的人聚才有愉悦感，如果话不投机就没愉悦感。如果是很久不见的熟人，聚会就有亲切感。如果全是生人，我就会感到比较费劲，拘谨，需要情商高的人来打开局面。
作者: blackeye    时间: 11-6-18 16:55
KY分析说，ToM就是模仿的基础，而NT的思维模式基本都是模仿来的。
燕原 发表于 11-6-18 00:47


KY好像挺专业的，ta是干这个的吗？
作者: 燕原    时间: 11-6-18 17:57
她正打算去美国读书，也许会读和特殊教育以及不同思维模式相关的领域。
作者: blackeye    时间: 11-6-19 08:28
KY分析说，ToM就是模仿的基础，而NT的思维模式基本都是模仿来的。
燕原 发表于 11-6-18 00:47


没错，特别NT的女孩小时候都是模仿能力特强的孩子，显得早熟。模仿的学习方式也有利有弊，好处是学得快，但有可能迷失了自己，活了半天其实是按着别人的活法活。所谓的“中年危机”有可能就是这个原因，人到中年就开始怀疑自己被灌输的东西，开始用自己的脑子思考。如果想明白了，找到了自己的路，危机就会过去，找不到就崩溃。
作者: 沉～静    时间: 11-6-19 12:46
儿子这两天琢磨画画，说自己不会画立体效果，只会画平面，也不知道怎么才能画得逼真。我说：我们有好几本教画画的书，你可以拿来参考一下。他说：我没法走别人的路子，只能根据自己的想象来画。我说：可是你知道的东 ...
blackeye 发表于 11-6-18 08:23
嘿，一式一样。
作者: 燕原    时间: 11-6-20 07:23
差不多是这样的。对我来说，只有和合得来的人聚才有愉悦感，如果话不投机就没愉悦感。如果是很久不见的熟人，聚会就有亲切感。如果全是生人，我就会感到比较费劲，拘谨，需要情商高的人来打开局面。
blackeye 发表于 11-6-18 08:58


对我来说，有思想有见地的人有愉悦感，思想平庸的人没愉悦感。如果是很久不见的熟人，有亲切感，但是总发现我热情得过了头，如果全是生人，我得先观察观察，然后找好玩有新鲜信息的人交流。
作者: blackeye    时间: 11-6-20 08:02
对我来说，有思想有见地的人有愉悦感，思想平庸的人没愉悦感。如果是很久不见的熟人，有亲切感，但是总发现我热情得过了头，如果全是生人，我得先观察观察，然后找好玩有新鲜信息的人交流。
燕原 发表于 11-6-19 23:23


看来咱俩差距还不小。有没有思想不是我交友的标准之一，投脾气对路子才是。再有思想的人，合不来还是合不来。再平庸的人，合得来就是合得来。
作者: 燕原    时间: 11-6-20 08:13
本帖最后由 燕原 于 11-6-20 08:15 编辑

我最佩服的人，是能把我说服是我错了的人，和这样的人能学到很多东西。

所以就我的感觉来说，以己度人往往得罪了NT。
而顺着NT的喜好说话，对我来说就感觉提不起精神。
作者: yunyin    时间: 11-6-20 18:44
本帖最后由 yunyin 于 11-6-20 19:46 编辑

本来想在yl燕原地里跟个贴子，可是想想还是发在这里吧，心理上安全。

从QBB的建议看，他是一个典型的NT，从一个NT角度看问题，建议自然可以是“愤怒”。QBB是纯粹的理科生，但感觉与AS思维方式彼此TOM还是隔着厚厚的一层。根据我的体会，在这种情况下，可以表达“愤怒”，可是同时也要准备承受“愤怒”的后果，因为孩子的愤怒会大过我的，最后的结局与我的初衷总是背道而驰，得不到想要的结果，搞的两败俱伤，因愤怒造成的与孩子的隔膜还要花N倍的时间来愈合，最后就剩后悔了，后悔自己的冲动不理性。

看到好多高功能ZB的孩子在过了语言关后无论是认知还是社会性都突飞猛进，上学后也能很好的融入学校生活，反倒是自小表现聪明伶俐、能说会道（与同龄相比）的AS，上学后困难重重，诸多的不适应，这种差异让我有很多困惑：高功能ZB与AS核心问题真是一样吗？为什么反倒感觉高功能ZB与NT思维方式更接近一些？改造AS成为NT，在我看来是不可能的，但我应该怎么帮助他们才能缓解因“与众不同”带来的不适？继续学习中，伤脑筋中。。。
作者: blackeye    时间: 11-6-21 04:09
高功能ZB与AS核心问题真是一样吗？
yunyin 发表于 11-6-20 10:44


我也想过这个问题，搞不明白，也就拉倒了。如果能画“发育曲线”的话，我猜高功能自闭的孩子的曲线就是小时候平缓（语言发育滞后），大一点就上升比较快（社会性相对较好）。AS孩子的曲线是小时候上升快（语言发育正常），大一点变得平缓（社会性相对较差）。成人以后可能就没什么区别了。AS孩子确实更特立独行，更难融入学校，学校生活对他们的伤害也更大。

今天儿子说好了要去游泳的，他已经好久没游了，现在决定要开始游，当然我们喜出望外。结果到了该走的时候，他犹犹豫豫，不肯出门。他一向是这样的，从小就是，能把人急死。他说那个游泳馆好久没去感到生疏了，另外出门他也觉得紧张。我心里虽然着急，但是知道这种时候不能催，一催压力就更大，可能干脆就不去了。所以我就等吧，过了好一阵，他总算把鞋穿上，还是去了，但是没有进去游，只在外面熟悉了一下地形。他在游泳馆外面呆了5分钟，就紧张得直催我离开。其实他确实想游泳，但是这种莫名的紧张总是搞得他想逃。我想他可能需要慢慢地熟悉，慢慢地克服紧张情绪，最后才能游得成。不光是游泳，很多事情都是这样的，他总是需要调整很长时间。就连他自己愿意做的事都是这样，更不要说是自己本来不愿意做的事了。我真不知道他在学校是怎么混了这么多年的，学校哪里会等着他适应？难怪到最后他高度焦虑，拒绝上学。
作者: 燕原    时间: 11-6-21 07:44
本帖最后由 燕原 于 11-6-21 07:46 编辑

QBB的意思我感觉是，这种事情换了谁都着急，包括老师，领导，同事等等，你现在不着急，他以后怎么走入社会啊，你得让他适应其他人生气，因为NT孩子都是这么受着气长大的，也没见啥心理问题啊，偏偏你们AS就脆弱了，就得保护着，太娇气。

为这问题我们大概吵了很多次了，他说不服我。
根子上我感觉他不理解ToM是什么，ToM欠缺的人无法应用常规教育方式。
作者: niuniuma    时间: 11-6-21 10:09
以前没见过大都，就不太能想象燕原的描述。见过以后，这些事件和形象都栩栩如生起来。

最主要的还是没有亲自体会带过这样的孩子。我就不明白为什么有一群人（不管是推崇行为的，饮食的，生物疗法的）总是信誓旦旦的认为别的孩子一定可以像他自己的孩子一样被这种方法受益。比如秋爸爸说我和柴火的孩子太好了，除了礼貌性的好话以外，还是没有注意到他们问题的点子上，反正我一疏忽，儿子就干坏事了。不能离开视线，不能放松，真正的7岁的NT孩子不是这样的。
反之，我也不好，总是不站队，总是觉得什么都不能一概论之，有点太“虚无”了。
作者: 燕原    时间: 11-6-21 12:49
今天出门吃皮萨了，走之前大都还是遇上麻烦了。
他昨天晚上往冰箱里放了一瓶水，我早上给小都带水的时候，以为是小都放的，顺嘴问了一句，小都也答应了，就给装小都书包里背走了。
等要出门，大都想起来要带着他的冰水，因为中国的饭馆都没有冰水，他在美国习惯了，上次出门吃饭就惦记着，下次要自己带冰水。结果冰水没了，大都很失落，我也赶紧承认错误，是我搞错了。

我的错误，而不是他的感性带来的问题，他反而容易接受，虽然一路上一直念叨着他的冰水，我说实在不行，我们半路买一瓶，他说算了。到了吃饭的地方，自助餐也没有冰水，可乐机还坏了，大都犹豫了半天，喝得橙汁，说我今天怎么这么倒霉啊。

虽然倒霉，但是脑子还清楚，回来接着把一瓶水搁冰箱了。
作者: blackeye    时间: 11-6-21 16:55
根子上我感觉他不理解ToM是什么，ToM欠缺的人无法应用常规教育方式。
燕原 发表于 11-6-20 23:44


确实，QBB就是那个意思，其实行为疗法也是一样的意思，就是无视孩子没有ToM的事实，按照有ToM的假设来训练。如果我奖励你，你就应该高兴，惩罚你，你就应该害怕，下次不敢再犯，因为你知道做什么事情有什么后果。可是没有ToM的孩子做事的时候是无法顾及后果的，结果大人只能把惩罚升级，使孩子恐惧，但孩子还是无法顾及后果，因为他们目前在生理上就没有顾及后果的能力，最后恐惧使孩子产生种种精神问题。

典型和非典型自闭的孩子，他们或者是ToM不是太差，或者是理解能力太差，所以行为疗法可能会有效果，或者至少没有太大的负面效果。但是AS孩子的理解能力强，ToM差，所以行为疗法只有负面效果。这是我的观点。
作者: 燕原    时间: 11-6-21 17:37
用ABA比较有效果的行为，是环境导致的行为，或者无意识的习惯行为，通过改变环境或者改变习惯来改变行为模式。

AS孩子的很多行为，是自主行为，比如大都喜欢浅蓝裤子，很难改变为喜欢灰色裤子；我喜欢一个人看书，很难改变为喜欢大家一起吃饭。

NT孩子的愉悦感，以及目的/动机/喜好，有大量的ToM成分，受社交圈子/有权威的人/好朋友影响，越年龄小不定性越相对容易改变，所以很多时候老师和家长感觉权威很有用；AS孩子的愉悦感，应当更多是内在自我决定的，比如大都喜欢浅蓝，我就说不出为什么，是他某一天自己突然感觉到的，然后好几年一直就没变过。

这种内在喜好，和愉悦感，我不知道用ABA怎么改变，感觉外界的强制手段只能带来副作用，除了顺应他的感觉，不妥当的时候希望他多发展理性来控制，我感觉真没有其他好的办法。
作者: 燕原    时间: 11-6-21 17:50
这种唯心的人本主义，不能和QBB谈，他太唯物了，只要是测不出来的东西，都不相信。

但是我们从自身的经验，知道唯心是不可避免的，有些东西人性是怎样，就是怎样，有合适的环境就发展，没有就被压抑，但是很难被外界改变。
作者: blackeye    时间: 11-6-21 18:01
我怎么觉得他唯心我们唯物呢？我们唯的是生物本能，你问问他能不能ABA宝宝贝贝的身高？保证他们每个月长多少毫米？这东西是能通过奖惩控制的吗？强化物、辅助管用吗？凭什么他认为自己的意志可以代替一切呢？凭什么他认为可以无视孩子的意志呢？他无视的是一个活生生的独立的有思维的生物体，他拒绝去了解他们，他以为他是上帝，可以任意塑造孩子。我看了yl里关于ABA的争论，我觉得他这个人没救了。
作者: 燕原    时间: 11-6-21 18:56
你看了宝宝贝贝可能会理解他一些，但是宝宝贝贝也不是完全没有自我意志，只不过很少，所以基本被他们忽视。对于典型ASD，我能理解家长没法放养，因为负面的例子太多了，孩子如果培养不出逻辑思维和自我控制能力，情感和自我喜好不受控制，到了比父母高的时候，就是一个危险品。

所以有大S说的，我只要求孩子温柔听话，哪怕是靠压抑自我能得来完全服从，对家长来说就会安心。当然前提是情绪要好，哄着他们玩，开心，然后不做更高要求。

QBB生活里不是一个强迫孩子的人，他们在家根本不训练孩子，虽然所有ABA的套路他都熟，不过也就网上说说斗嘴玩，他好像不在乎其他家长认为他在家是法西斯，其实他不是。他的问题是自己非常聪明，但是从来不让人，宁愿拧着嘴里也不服输，所以老V整天追着让他改。T版在生活中是让人的，QBB也就今年好点。
作者: 燕原    时间: 11-6-21 19:03
我们的难题是，孩子需要发展自我，而这之中的危险因素是否可控，其实不知道。
F版一直就担心这个问题，他好像更卡在中间，上下不着，一边担心自我意识强了，其他方面跟不上，犯法怎么办；一边孩子又没有典型ASD那么差，不发展说不过去。

大都上次在DC博物馆，我一路上是有感觉他会掉电，但是没办法，进了门还是掉了。
因为我们两个大人看一个孩子，我比较放心，让他顺着自己的感觉走，他也找到了让自己安心的办法，从那个状态中走出来了。

如果他掉电的时候，正好是在图书馆门口，警察来问话，我真说不准他的表现会是什么；如果他不掉电，其实不会出大问题的。
作者: yunyin    时间: 11-6-21 19:12
他的问题是自己非常聪明，但是从来不让人，宁愿拧着嘴里也不服输，所以老V整天追着让他改。
燕原 发表于 11-6-21 18:56

虽没见过他本人，但能看出来，很聪明。文字诙谐风趣活泼，脑筋灵活，反应敏捷，逻辑、语言俱佳，得理不饶人，无理还能狡三分，天生是被NT们偶像的人。
作者: yunyin    时间: 11-6-21 19:21
我也看了yl上关于ABA的争论，因为还没有阅读到相关理论文章，不好评论，但感觉QBB是有点钻牛角尖的过了，弄的几个好意想劝他的人都不知道说什么好。

任何一种方法恐怕都不是放之四海皆准的万能药，对AS孩子的教育我本能的感觉是：感受挫折，对AS来说是一生的课题，压力来自老师，同辈，同事，自我内心。。。各个方面，与NT社会的磨合会伴随终生，不可回避。而在他们的成长期，在他们不够强大时，在没有人像家人这样理解他的行为，感知他的想法和节奏的时候，妈妈就是一片天，可以遮风避雨，是一个平静的港湾，可以安全的停靠。想想在外（学校）经历的挫折肯定是足够多，大大小小NT们传递给他们的信息（怎么跟别人不一样）足以让人沮丧，在家再得不到应有的安抚，对一个生命个体来说简直是灾难。所以我不得不保持平静甚至容忍的态度。
作者: niuniuma    时间: 11-6-21 20:02
用ABA比较有效果的行为，是环境导致的行为，或者无意识的习惯行为，通过改变环境或者改变习惯来改变行为模式。

AS孩子的很多行为，是自主行为，比如大都喜欢浅蓝裤子，很难改变为喜欢灰色裤子；我喜欢一个人看书， ...
燕原 发表于 11-6-21 17:37


我以前也这么觉得。比如睡眠，好的生活习惯，体育有关的动作，（骑车，游泳）。因为这些行为受高级大脑影响较少，比较符合行为学的本意。不过，已经很长时间不愿意深究这些事了，有点累。

秋爸爸我也理解，在中国，虚假的东西，唯心的，忽悠的，不精确的，尤其是有关健康和治病方面的，太多了。就特别要较真科学，要特别较真真实。而且另一方面他是为了贫嘴而贫嘴，算是找乐子防抑郁。
作者: blackeye    时间: 11-6-22 06:36
我们的难题是，孩子需要发展自我，而这之中的危险因素是否可控，其实不知道。
F版一直就担心这个问题，他好像更卡在中间，上下不着，一边担心自我意识强了，其他方面跟不上，犯法怎么办；一边孩子又没有典型ASD那么 ...
燕原 发表于 11-6-21 11:03


像我儿子这样高度焦虑的性格，ToM又弱，还有注意力缺陷问题，将来能在多大程度上进入社会自食其力，我确实心里没谱。但是我可以肯定的是，如果我采取控制的办法，冲突的办法，事情只会更坏。

犯法的问题很复杂。如果孩子和父母有良好的关系，如果孩子不仇恨社会，那就算是有了一个好的基础。即便如此，由于缺乏ToM而犯法也是可能的，比如英国那个打入美国军方和NASA计算机系统的黑客，现在就麻烦了，美国要求引渡。还有的AS孩子被坏孩子利用，做一些犯法的事，自己还不知道。有的AS孩子接受警察问话时会紧张，不知道怎样做才对自己有利，和警察拉拉扯扯，甚至大打出手，结果被抓进去了。这些问题没法预料也没法控制，而且家长教育只是一个方面，警察和司法机关也需要了解这样的孩子的特点，需要明白在和这样的孩子或成人打交道时需要采取不同的对策，只是现在自闭症的维权还没有覆盖到这一块，不过将来肯定会的。

孩子的情绪问题其实是家长最担心的，这些孩子确实控制情绪的能力差，又特别容易焦虑。别的孩子我不知道，我儿子的情绪控制能力和他的焦虑程度成反比，所以解决他的情绪问题，就要降低他的焦虑情绪，而降低焦虑情绪不能靠他自己的认知，只能靠改变他的环境，改变我们和他的互动方式，给他充分的时间空间和自由度，允许他以他自己的方式和速度整合自己，调整自己。他到现在已经有半年没发过脾气了，这是我们调整了两年多的结果。
作者: 燕原    时间: 11-6-22 06:37
我老感觉宝马在骂我，呵呵，不去惹他。

上次吃饭的时候，我和老V说最欣赏宝马，老V可诧异了，放着德高望重的老V不欣赏，去欣赏一个没见过面的无厘头，虽然很聪明，很另类，但还是不知根知底啊。

我发现我的喜好可能就是比较怪异，太稳定的人，价值观基本不变的，我看着看着就麻木了，每次说点啥都能被预测出来，没有新鲜感。像宝马这种每次冷不丁出来吓人一跳，总说点让人想不明白的话的人，我就特喜欢。

我也是怪人，呵呵。
作者: blackeye    时间: 11-6-22 06:44
没看见宝马呀，是那个牛由吗？
作者: 燕原    时间: 11-6-22 07:52
本帖最后由 燕原 于 11-6-22 07:54 编辑

对。

我这种怪爱好，往根子上说，应当也是ToM，不是青春期逆反，让我感到愉悦的人，必须是有挑战性的。
所以我是从骨子里喜欢大都，不喜欢小都，不是因为大都和我一样，而是因为大都不讨好我，而小都在自然而然想方设法和我趋同。

我发现我没救了，这样咋去混社会啊。
作者: niuniuma    时间: 11-6-22 08:38
继续8卦吧，我觉得喜欢宝马的人很多啊。就凭他的帖子老是让人发笑。加上是个比妈妈还妈妈的好爸爸。还很仗义。天天维护秋爸爸，顺带着ABA也维护，我都觉得他是不是qbb的同学啊。当然了，老v是没说的，他的任何观点我都特别赞同，别的爸爸们多多少少观点有差。
作者: 燕原    时间: 11-6-22 09:02
对宝马实在八卦不出来了，我私信了好几次他约见面，他号称自己内向，不理我。

我脸皮真厚啊，呵呵。
作者: 沉～静    时间: 11-6-22 09:56
比起总是不偏不倚四平八稳(永远正确？）的老V，我也更欣赏宝马，倒不完全是他的聪明敏感和幽默自嘲的能力，还有一种说不清来源但是也算蛮确定的感觉，就是他跟AS们有类似的内心冲突——傲气、桀骜与不自信、自知怯弱交织而成的不甘但又无力的心态。
作者: 沉～静    时间: 11-6-22 10:02
我就不明白为什么有一群人（不管是推崇行为的，饮食的，生物疗法的）总是信誓旦旦的认为别的孩子一定可以像他自己的孩子一样被这种方法受益。
……总是不站队，总是觉得什么都不能一概论之，有点太“虚无”了。
niuniuma 发表于 11-6-21 10:09
握手握手，我也一直都是这么想来的，我也知道自己虚无，不过似乎除了虚无，也实在不觉得有足够确信来take任何一种立场。
作者: 燕原    时间: 11-6-22 16:57
对我来说，站队是为了找人吵架，吵架的时候立场要鲜明，才能激发出火花。

吵完架之后，要回味半天，我老是担心自己做错了什么，特别是大方向问题，总找人批我，但是总没有遇到过特有说服力的让我改变主意的观点，就接着混下去了。
作者: blackeye    时间: 11-6-22 19:41
我不喜欢宝马或者牛由或者不白爹这样的人，我虽然欣赏他的机智和幽默，但反感他在训练孩子上使用传统的NT式的manipulation。当然，如果他的孩子ToM不是太差，他那样训练也许是合适的。我自己是个自由散漫没有规矩的人，对这种训练天生不感冒。刚看到方老师帖子里说yl的康复率是15-20%，是世界领先水平，很牛啊，只是不知道“康复”的标准是什么。
作者: 燕原    时间: 11-6-23 06:13
15-20%是这次的数据，我记得上次开会说的是25%，我也吓一跳。

康复是目前3-6岁孩子的训练目标，中国应当是全行业都这样说，国家也会这样制定的，否则投钱没意义，而康复率也必然会成为全行业追逐的方向。

美国应当是不提早期干预康复率了，开会的时候如果提，肯定被很多人批，只敢提基因和大脑研究以达到康复的最终目的，就这个还被一些团体批方向不对，有伦理问题。
作者: 燕原    时间: 11-6-23 06:22
本帖最后由 燕原 于 11-6-23 06:29 编辑

方老师后面应当有很多推力，推着她把YL做到全国第一，其实她可以像田老师一样退了做其他有意义的事情。

上次北京开全国一百家机构负责人会议，方老师就发现YL发展得不够，很多年轻的机构有钱有关系，发展得特别快。但是从池博的观察来看，YL因为人员很多，新老师很多，管理上有漏洞，不如星星雨那样的小机构效果好（星星雨30个孩子，YL300个孩子），星星雨的重点现在是培训家长。
作者: blackeye    时间: 11-6-23 06:56
要是全国都追求康复，那不是误导家长吗？早晚这个神话要捅破。机构们要是都照着这个百分比去康复，受罪的可就是孩子们了。
作者: 燕原    时间: 11-6-23 07:08
刘娲总和QBB说，你们能见到媒体，多宣传宣传接纳。

QBB说，中国还到不了那个地步。先同情，把钱要到手，再说吧。
作者: blackeye    时间: 11-6-23 07:15
可是田老师好像不是这样的，她是主张接纳的，主张让这些孩子和成人活得有尊严，她好像没有追求康复。
作者: 燕原    时间: 11-6-23 07:20
所以田老师退休，退出机构竞争，开始做NGO了。
这算是体制外举动吧，不和国家要钱，自由度很大。

刘娲圈子的一批人，都是北师大特教专业的，他们的理念听着就非常好，但是大多数家长不认同，所以刘娲见到我很激动，但是我们依然是少数。
作者: blackeye    时间: 11-6-23 07:23
她的NGO叫啥？
作者: niuniuma    时间: 11-6-23 07:33
ngo，非政府机构？
yl从国家拿钱？我还以为是完全私营的。
从妞妞小时候的经历看，3-5岁如果能在机构里半天，半天上普通幼儿园，会非常非常的好。她就合适一对一学习。集体环境就自闭画画去了，上百张，上千张同样的，老师让她做别的，几乎不可能。语言智力发展受损害（因为没有输入）。但只要是一对一，啥都能学，聪明着呢。所以，20% 康复率我还是信的，当然如果说是20% 显著进步率（妞妞可以算作里面）就更可信了。跟大课学习的能力妞妞到了9岁才发展起来，还只限于academic智力方面的。自闭的核心方面大家都知道，就不提了。
作者: 燕原    时间: 11-6-23 07:35
这个也八不出来了，他们应当有个公益圈子，具体在做什么，有什么想法，不太对外说。
作者: 燕原    时间: 11-6-23 07:42
这次会议是分钱会，所以大家都说春天来了，之前国家没正式拨过钱。
不过地方上也是有钱的，只要国家那边有倾向，有名气，从地方搞钱应当更容易。

卡的紧的反而是中央的钱，比如QBB他们的两千万经费，一分钱都不能自己分，帐目上特别严格。
作者: 燕原    时间: 11-6-23 07:44
20% 康复率的标准我认为是不需要陪读就能上小学。

但是我感觉不保证里面可能有一些像大都一样，从三年级开始上不下去的。
作者: niuniuma    时间: 11-6-23 08:01
20% 康复率的标准我认为是不需要陪读就能上小学。

但是我感觉不保证里面可能有一些像大都一样，从三年级开始上不下去的。
燕原 发表于 11-6-23 07:44




靠谱。

所以说高功能zb和AS不一样呢。不过其实每个ASD孩子都太不一样了。

说起妞妞没有过真正的早期干预，我也并不后悔，就是她没有一丁点“训练的痕迹”。
作者: 燕原    时间: 11-6-23 09:00
上次和刘娲的师姐见面，她在中央教育研究院，现在主要做的是进入家庭观察，作长时间记录和分析研究。
ASD家庭她也观察过。

这类做研究的，说话都特别谨慎，她所明确的结论是，哪怕从出生开始，家长的一言一行，对孩子都有影响，而有些行为的影响是很深的。家长自己不觉得，而大多数孩子相对皮实（我感觉是大脑发育平衡，单方面信息不会造成特别深入的影响，就是NT的那种广而浅）。但是特殊孩子，或者敏感孩子，对成长的影响就很大。

她的话给我的启发就是，面对NT孩子，可以随意一点，但是面对AS孩子，得好好审查自己的言行，像研究者那样仔细分析，不能想当然。
作者: 燕原    时间: 11-6-23 09:11
刘娲来我家的时候，我老感觉她逗孩子逗得太过了，但是她说她们都是这样逗孩子玩的，是我太严肃。就是说，说话虚虚实实，行为也是，假装去抢东西，假装生气，故意把话说错，等着对方会意了之后大家都错着说，笑话那个反应不过来的人之类的，很多NT孩子的确是从小和大人这样玩，而且感觉特别有乐趣，如果太认真的孩子，反而被认为是不机灵。

我家大都肯定是最认真，小都也不习惯这种玩法，不过他马上就适应了。虽然刘娲走了之后，小都还和我核实，刚才阿姨说得不是真的吧。

这种幽默大都理解不了，我也理解不了，但是刘娲总感觉应当训练，要不上社会了吃亏。
我说可以十句里面说一句试试，如果一多半都是虚的，我们AS就认为你们不是好人，呵呵。
作者: 沉～静    时间: 11-6-23 09:58
我家大马在看《孤独症儿童情绪调整与人际交往训练指南》，也跟我说，看了觉得我们一直跟孩子的相处可能太严肃了，那些我们看不上的逗弄孩子的言语和方式，可能正是孩子发展社会性所需要的。他说的时候我有点想不好。你这么说我就明白了。
作者: 燕原    时间: 11-6-23 11:12
我也是前年开始才意识到NT说话，特别是面对面的时候，虚的成分很多，一认真就傻。

我还琢磨这是为啥呢。也许是因为群体生活，争资源和划分小圈子的需要。但是这种虚的过程能给NT带来愉悦感我实在很茫然，因为带给我的就是痛苦。

西方人实在，也许是资源多，而且现代管理中，需要减少虚的东西带来的无效率，他们慢慢就习惯了直说。中国人越来越虚，特别是做生意吃饭的时候，看着也没啥愉悦感，为啥小孩子会喜欢这样呢。
作者: niuniuma    时间: 11-6-23 13:17
刘娲来我家的时候，我老感觉她逗孩子逗得太过了，但是她说她们都是这样逗孩子玩的，是我太严肃。就是说，说话虚虚实实，行为也是，假装去抢东西，假装生气，故意把话说错，等着对方会意了之后大家都错着说，笑话那个 ...
燕原 发表于 11-6-23 09:11


这段话，看起来是同意了训练很有用。
作者: niuniuma    时间: 11-6-23 13:30
我也是前年开始才意识到NT说话，特别是面对面的时候，虚的成分很多，一认真就傻。

我还琢磨这是为啥呢。也许是因为群体生活，争资源和划分小圈子的需要。但是这种虚的过程能给NT带来愉悦感我实在很茫然，因为带给 ...
燕原 发表于 11-6-23 11:12


首先，美国人也说虚伪的话，喜欢夸。我一直以为我上学时他们夸我讲座做的好，是真心的呢。别的比如夸孩子好什么的。工作上决策性的东西，否定的事要用肯定句的句型。天知道他们怎么说的，反正最后大家都知道他是否定这件事，反正我一个no也没听见。英文差啊。这种虚，让我累的不行，也希望他们直来直去就好。

国内的人相反，常常喜欢否定句表达正面的意味。类似调侃。虚的东西日程生活中比西方的确多。比如我妹夫喜欢叫表妹夫领导，因为他是公务员。他借我一辆车，告诉我可以随便开随便撞。中学同学喜欢神侃，倒是可以带来愉悦感。比如，一个男同学戴金项链，大家嘲讽他有钱（20年前的事了），他反嘲讽说，全家的财产都带脖子上了。这种虚的对话我很享受。
作者: 燕原    时间: 11-6-23 13:38
我小时候也总这样被逗，反感的时候多，喜欢的时候少。
特别是跟着我妈去办公室，感觉她在外面说的都不是真话，在家里才是，特别别扭。

所以我感觉分寸是个大问题，比如刘娲那样，对小都比较合适，小都一下就对她没陌生感，但是对大都就有点过了，让大都缺少安全感。

完全不教，可能就太纯了，以后真的不适应社会。
作者: blackeye    时间: 11-6-23 19:04
我家大都肯定是最认真，小都也不习惯这种玩法，不过他马上就适应了。
燕原 发表于 11-6-23 01:11


很典型的思维方式上的区别，我认为这个能力本身是没法训练出来的，因为硬件不同。年龄大一点是不是能多少长出来一点，这还要等着瞧，从我家这个大的身上看，这个能力他是没有的，来不来就急，开不得玩笑，但是在外面他就会调整，或者回避掩盖，或者转移话题，让人觉得他的反应与场景不符，但这是他的补偿办法。每个人的系统不同，补偿的方式肯定也就不同。比如ty（向ty打个招呼！），她是用“模板”的方式，她把遇到过的场景和他人的反应记下来，下次遇到类似的情况就从记忆里调出来使用，这样也很有效，长期的积累使她足以对付多数场合，偶尔会掉线，因为找不到相应的记忆。没人训练她这样做，是她自己发明的补偿办法。

我确实属于对自闭儿的训练不感冒的人，当然我知道很多孩子确实从训练中受益，但这不能动摇我不训练的决心，因为我知道我的孩子不能训练。训练还是不训练，归根结底还是要看孩子是什么类型的孩子。所以我觉得，新父母拿到诊断以后最忌讳的就是一头扎到机构里去盲目训练，因为对某些孩子来说这可能是毁灭性的。父母需要至少一年的时间来重新认识孩子，不要被那些什么“早干预”的鬼话所蒙骗，孩子的成长是一生的事情，有的是时间。重新把孩子当成一个独立的、与众不同的个体去认识，先不要急于改造，要改造的是父母的观念，父母要丢掉自己那些常规的、世俗的条条框框，从零做起，慢慢地把自己的世俗立场转到孩子的立场上，这样才有可能了解孩子真正需要的是什么，然后才有可能帮到孩子。
作者: blackeye    时间: 11-6-23 20:08
首先，美国人也说虚伪的话，喜欢夸。我一直以为我上学时他们夸我讲座做的好，是真心的呢。别的比如夸孩子好什么的。工作上决策性的东西，否定的事要用肯定句的句型。天知道他们怎么说的，反正最后大家都知道他是 ...
niuniuma 发表于 11-6-23 05:30


是这样的，往往中国人弯弯绕的地方，西方人直来直去，而中国人直来直去的地方，西方人却弯弯绕。

儿子小学四年级的老师在中国呆过，抱怨说中国人常常随意评价别人的身材、发式、衣服等等，搞得她很不爽，言下之意，我儿子言辞不当是可能是中国文化造成的（不知道我儿子说过她什么）。我对她说，确实中国人喜欢这样说话，在中国文化里这不算不礼貌（rude），不过我儿子说话唐突和这个没关系，不是我们的影响。
作者: blackeye    时间: 11-6-27 18:44
都沉底了，我来冒泡吧。

关于游泳，我问儿子为什么以前能坚持9个月，现在再开始就那么害怕。他说：“我一开始总是害怕的，开始了之后就不怕了。我就像一个能跑得很快的汽车，可是加速很慢，但是一旦速度加上去了，我就能跑得很快。”昨天他老爸和他说好去游泳，他还是很紧张很磨蹭，但最后还是去了，不巧的是游泳池有比赛，没游成就回来了，小子心里肯定不爽，但是也没说什么，闷头打游戏把注意力转移掉了。



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